Spectra-testen
Kære læsere,
Vi fik testet Spectra idag, og vi ved nu en masse mere. Når jeg skriver her til aften, har jeg ikke alle data, men vil følge op med lidt mere info de næste dage.
Spectra under "mainstage" Foto: Morten Bulskov/CS
Lad mig tage den skridt for skridt.
I går aftes var jeg noget skræmt ved tanken om en statisk test med en ny motor. Det er altid hårdt, fordi CS maskinen ellers virker ved, at hver mand kender sin opgave. Når det er en ny motor, kender folkene ikke deres opgaver, og min opgave med at viderebringe min forestilling om, hvordan opgaven skal løses, er stor. Det virkede i går aftes næsten uoverkommeligt.
Henrik, tjeneren på Restaurant Lynetten, som vores stamspisested nær HAB hedder, havde en kur:
Han servede en shot med en alkoholkoncentration tæt på V2-brændstof, hvorefter Sirid gav mig et smækkys. Jeg rører næsten aldrig alkohol, og bliver så glad af Sirids kur, så efter dette var jeg på toppen igen.
Så kom dagen og CS-maskinen fik omgående tænding på alle cylindre. Det er dog skønt !
Opstilling og klargøring af Spectra gik glimrende på trods af alt det nye, og fordi alle var hjælpsomme og bidrog.
Jeg var mest spændt på, om håndteringen af WFNA ville volde problemer. Derfor var den proces også planlagt nøje, og diverse grej fremstillet til det. Da det kom til stykket, fungerede det fuldkommen som planlagt.
Det interessante her er, at vi tankede en drivmiddelkombination, som har 40 % højere energitæthed end LOX / Ethanol. En kombination, som ikke kan fastfryse ventiler, som ikke skades af et fugtigt miljø eller en fugtig tank, som kan tryksættes med billig N2, som ikke kræver en igniter, og som er opbevarligt.
Sammenlignet med vores andet opbevarlige system, N20/PUR hybrid, er energien pr volumen flere gange højere.
N20/PUR hybrid: ISP 200 - 220 @ sea level. Drivmiddel udgør typisk 30 - 35 % af rakettens startvægt.
LOX/ethanol 75 %: ISP 190 - 215 @ sea level. Drivmiddel kan udgøre op til 70 % af rakettens startvægt.
WFNA/Furfuryl alkohol: ISP 180 - 220 @ sea level. Drivmiddel udgør op til 85 % af startvægten.
Tallene er regnet ud fra en HEAT raket - altså ø 65 cm.
Kort sagt, hælder man de her tre forskellige slags saft en i raket, flyver den hurtigst på det sidste. De operative egenskaber betyder, at sandsynligheden for at få en flyvning er størst med den sidstnævnte kombination.
Densiteten er, særligt for en relativt lille raket, af afgørende betydning. Det skyldes ikke mindst, at luftmodstanden betyder meget for små raketter.
Nu har vi så prøvet at tanke og tryksætte en WFNA/ Furfuryl alkohol raket. Det gik godt.
Hvordan gik burnet så ? Ja, her er rum for forbedring. Opstarten var ikke helt lækker og nedlukningen ej heller; men mellem de to faser kørte Spectra som en drøm.
Der er dog diverse ting...
Lad os kalde WFNA for ox og furfurylalkohol for fuel:
Spectras tanktryk dalede som forventeligt under burnet. Det skal det, idet det giver os den ideelle thrust kurve for vores raket. Men ox-trykket dalede hurtigere end fueltrykket. Der blev også ved med at komme ox længe efter, at fuelen var forbrugt.
Vi havde meget omhyggeligt tanket 3,4 kg fuel og 7,3 kg ox; men forskellen i tryktabet indikerer, at der har været en fejl. Vi har formentligt tanket for meget WFNA på, så ullagen var for lille.
Hvis det er tilfældet, passer kurver, målinger og visuelle observationer.
Svaret haves, når jeg har været i HAB og vejet vores WFNA lagertank; men andet er næsten utænkeligt pga. kurveformen.
Overtankningen med WFNA betød at Spectra fik en lille skade ved burnout. Da furfurylalkoholen sluttede, stoppede kølingen, og motoren fik kun WFNA. Inden den gik kold, nåede der at brænde et krater i inderkappen lige ved dysekværken. Det var årsagen til, at vi ikke kunne skyde to gang denne søndag.
Post-burn proceduren var at skylle hele området. Vi kan have fået omkring 5 ltr WFNA ud. Fortyndet med et par tusind liter vand og neutraliseret med kalk fra betonen kan man leve med det. Men en anden gang har vi en brandslange og mere kapasitet. Det skal ikke ske; men gør det, skal det fortyndes og neutraliseres. Dagens proces er jeg tilfreds med; men mere vand er en god ide.
Jeg gik til dette WFNA projekt med et åbent sind. Her efter denne test må jeg sige, at jeg er flyttet et langt stykke over mod WFNA, for det var virkeligt overbevisende at arbejde med i praksis. Tankning og prep var rent, lækkert, enkelt og sikkert. Det er det vigtigste, når det kommer til stykket. At det er særligt egnet til tryktanksraketter er bare ingen skade.
Når jeg har lidt mere vender jeg tilbage.
Vi skal lave flere tests med Spectra; men jeg har også nogle jern i ilden med Sapphire, og det skal altsammen passes.
Med lidt held kan det hele svejses sammen til en aktivt styret, væskedrevet ø65 cm HEAT 2X i 2013. Den vil, om vi vil og tør det, kunne nå om ikke stjernerne så de første 100 km.
Nu skrives alt dette i Spectrarapporten; men færdig er den ikke før flere tests er gennemført.
Ad Astra,
Peter Madsen
- emailE-mail
- linkKopier link
Tophistorier
For at deltage i debatten skal du have en profil med adgang til at læse artiklen. Log ind eller opret en bruger.
- Sortér efter chevron_right
- Trådet debat
Umiddelbart kan man jo tolke arbejdsulykken din kollega var involveret i, som et udtryk for at hun netop ikke forstod at håndtere kemikalier. Og at procedurerne på laboratoriet ikke var gennemtænkte (det giver vel næsten sig selv - der skete jo faktisk en ulykke med 15ml syre).
I kontrast til dette har Peter & Co. håndteret 35.000ml af stadset fuldstændig sikkert og uden ulykker. Såvidt jeg har forstået på CS' setup, så er væsken opbevaret i lukkede tromler fra produktionstidspunktet og indtil det fyres af, omgivet af ganske meget beton.
Som andre har påpeget, så kunne du ligeså vel poste under navnet "WFNA-modstanderen" som Michael Eriksen ;-) Alle ville vide hvem du var.
Når det så er sagt, så er det fint med en fornuftens stemme, men CS' trackrecord viser jo netop at de kan håndtere WFNA - modsat din arbejdsplads.
Så derfor synes jeg, det ville klæde dig at holde dig til at udtale dig om ting du har indblik i - CS' sikkerhedsprocedurer har du tilsyneladende ikke indblik i - i en tidligere tråd gik du nærmest i kredsløb (muligvis en misundelsesværdig evne set med CS' øjne), indtil du fik forklaret at en test foregik udendørs.
For mig og sikkert en del andre, var det en selvfølge...
Din manglende tiltro til at CS kan håndtere deres legetøj på en sikkerhedsmæssig forsvarlig måde er gang på gang gjort til skamme, og alligevel fortsætter du en, temmelig trættende, nedgørende tone overfor alt der har med væske-raketter at gøre... Jeg synes ærlig talt at du skylder dem en undskyldning for din kommentar om deres manglende kemikundskaber - specielt set i lyset af, at din arbejdsplads har haft en arbejdsulykke, og dermed står som kontrasten til sikker håndtering af kemikalier.
...(en hel masse)...Fagfolk er ikke altid enige
Det var en ordentlig svada Peter, og en rigtigt god en af slagsen. Her kommer en lille personlig svada:
"Ekspertvældet" i Danmark (og de fleste andre steder) er en pestilens. Hver gang jeg ser en overskrift på en artikel som lyder: "Ekspert: blah blah blah.." krummer jeg tæer, for jeg ved jo hvor tit det er nonsens. For den som ved, er ord som "fagfolk" og "amatører" komplet og fuldkomment meningsløse.
Som en der har beskæftiget mig med IT og software siden jeg var 18, de sidste 15 år "med papir på" (altså, på "fagfolk" siden af hegnet), som læser i snit 2 timer om IT om dagen (i min fritid, fordi jeg synes det er sjovt), og som bla. har studeret Open Source fænomenet i flere årtier nu, kan jeg med sindsro sige følgende:
Det værste fagfolk laver, ligger langt under hvad folk normalt vil omtale som "amatør-lal". Det bedste såkaldte "amatører" laver, ligger et pænt stykke over hvad såkaldte "fagfolk" præsterer.
Med andre ord: Begreberne giver ingen mening (andet end når det handler strengt om hvorvidt man bliver betalt for noget eller ej), og slet ikke når det handler om emner som kvalitet eller sikkerhed.
Som "fagmand" har jeg enorm respekt for hvad "amatørerne" i CS laver (hvoraf mange jo er "fagfolk"), og på mange måder demonstrerer det noget af det bedste som kan komme fra en gruppe dedikerede mennesker, når de ikke skal trækkes med den sædvanlige mængde "corporate bullshit" som ofte er normen, men bare kan få lov til at lave det de har en passion for, på det bedste niveau de kan præstere.
Så jeg siger: Længe leve amatørerne! Det er sgu derfra fremtiden kommer. Go CS.....
(proud CSS member)
Michael Eriksen:
Ehm, hvis man prøvede at hjemmedestillere bare en tiendedel af de 35 kg WFNA CS lavede ville man blive fyret på gråt papir på ethvert dansk universitet.
Sikke da noget vrøvl at skrive.
Der blev omgående ringet 112 og Falck kom indenfor fem minuter. Hospitalet var ti minutter væk
Man skulle i stedet have skyllet i meget længere tid. Ambulancens skyllemetode er kun egnet mod varme; ikke fortynding.
Michael Eriksen:
CS er knalddygtige til mange ting, men ikke til kemi.
Når du skriver sådan i det offentlige rum, ville det være passende, at du samtidigt oplyser:
Hvad det er, vi misser mht. relevant kemi.
Dit kendskab til samtlige CSeres kompetencer.
Endnu en gang har CS gjort det, gjort det muligt at tænke større og med højere til loftet (farvel jante lov).
Dejligt at se endnu et stykke "flyve jern" blive tæsket sammen, og afprøvet, der er nu ikke noget der overstiger glæden ved arbejdet og lysten til leg (som drivkraft).
Drivmiddel valg: (føj for den da, allerede) Jeg er mest Go for Show, og forgasning af LOX er fanme smukt. En Alkohol kan blandes med både LOX og WFNA, men en kærne af gammelt Dæk røg (PUR) har også sin kunstneriske værdi. Hvad der lige er aller lækrest at flyve med kan vel kun findes ud af ved Fuld størrelse test af Div motor/brændstof løsninger (Test, test, test)
En mer ydelse på 40%, ved Syren er pokkers tiltalende, Det ser bare ikke ud af noget når en sådan raket står på Vent -ingen forgasning eller lign. Bare "død og kedelig" for tilskuere og medier.
Farlighed/Sikkerhed: Kan vel arbejdes op til at være meget sikkert for alle brændstof typer. En velfungerende LES, med gyro opret kørende på WFNA/Furfur, Ville lave Passiv sikkerhed (lidt som vi alle uden at skænke det en tanke køre rundt med mindst en sprængladning i bilen, Airbag).
Kunstnerisk værdi: Kæmpe stor, dejligt at se at nogen faktisk tør gå hele vejen med deres drømme, All In.
Jeg er GO for Show, jo mere der sker om raketten på platformen jo bedre, og vil nyde hvert sekund (velvidende at det lavet med hjertet og følt hele vejen igennem). Jo mindre man kan bruge af Stoffer der er svære at fremdrive jo bedre som jeg ser det. Ilt og Sprit, det er vel grundlaget for en god fest, og man indtager det og forbrænder det, eller skyder det af i en dyse.
Valget ligger hos raket-fartøjs-føreren, som jo er den der skal ride den, ideen er vel mest mulig glæde. Valget om den ene eller anden type FUEL, skal være valgt med hjertet så det føles helt rigtigt at sidde i kabinen på dagen.
Hatten af for endnu en vellykket test af en ny motortype, tillykke.
AD ASTRA, via Føtex, spritfabrikkerne eller hvem der ellers ligger inde med "delene" til en raket.
Er der forøvrigt nogen grund til at man ikke kan bruge furfuryl alkohol i en LOX raket? Ser man på opslaget i Wikipedia, ser det nærmest ud til at være mindre giftigt end ethanol.
Lyder som en grim arbejdsulykke....
Jeg har oplevet en syreulykke hos en kollega. Hun fik 10-15 milliliter konc. svovlsyre på primært venstre arm.
...
Alligevel fik hun ætsningsskader der krævede plastikkirugi og laser-behandling de efterfølgende fem-seks år og hun har stadig ar den dag idag.
Vi er nok helt enige om at alle konc. stærke syrer virkelig er noget stads, hvis nogen er uheldige nok, ligesom din kollega, at komme i kontakt med konc. syre.
Sikkerhed er vigtigt, helt enig.Jeg sætter sikkerhed højst.
Ehm, hvis man prøvede at hjemmedestillere bare en tiendedel af de 35 kg WFNA CS lavede ville man blive fyret på gråt papir på ethvert dansk universitet.[quote]Jeg synes ikke I skal afskrive WFNA. Godt nok er det lidt ubehagelige stoffer at have med at gøre...
CS er knalddygtige til mange ting, men ikke til kemi. Derfor er vodka/LOX en god beslutning, for det er til at håndtere for amatører.[/quote]
Vær så venlig at holde din kæphest i stalden - vi HAR læst meget mere end 1 gang at du ikke kan lide at CS bruger WFNA.
Der er efter min mening ingen mulighed for et scenarie, der har potentialet til at stoppe al fremtidig raketaffyring.
Famous last words! Har Murphy levet forgæves?
OK, jeg giver et bud:
Gode bud. Jeg kan lide dem da de ikke lyder særligt slemme miljømæssigt. Og konsekvenserne lyder også til at være overskuelige, for fremtidig raketeksperimenter, hvis der går noget galt. Men har du tænkt på hele cyklussen? Hvor opbevares raketten, med brændstoffet før den sendes op? Ja, hvor opbevares brændstoffet og hvad med påfyldningen?, Hvad med et rakettrin med giftig syre som falder ned i polen eller sverige et sted? Altså i et andet land? Vil de synes godt om det? Og fiskebestanden som tager skade, tror du det er den eneste interesse medierne vil have? De vil garanteret finde en aller anden truet amøbe som er uddyudstruet og som nu har fået et syrebad af en raket. Og der vil også garanteret lynhurtigt komme latterligt restriktiv lovgivning så andre, og meget mindre kompetente personer end Peter og Kristian, ikke også begiver sig ud på et syretrip af et rumeventyr. Det er worst case scenario.
Sikkerheden for omgivelserne er altafgørende. Hvis den er bedst tjent med WFNA, så skal det selvfølgelig bruges! Hvis jeg kunne bestemme skulle CS bruge WFNA. Men alle konsekvenser skal medtages, alene af den grund at CS kan lykkedes, men derfor måske også mislykkedes.
mvh
OK, jeg giver et bud:
Det værste uheld der kan tænkes er et uheld der gør at der aldrig mere kan foretages raketforsøg i DK. Tab af Sputnik er ikke i den liga, og tab af astronaut heller ikke. Så længe det kun går ud over aktørerne selv er staten og offentligheden generøs. Derimod vil skade på tilskuere eller forbipasserende skibe eller fiskedød i et stort område nok give problemer. Det er så spørgsmålet om en syre- alkohol booster kan producere sådant et uheld. Og det mener jeg ikke.
Det værste der kan tænkes er egentlig, at syretanken tæres og lækker hele indholdet direkte ned i havet: Skade på Spunik og havet i en given radius, men syren bliver hurtigt fortyndet. Der vil ikke komme en gul sky, da syren skal ramme noget varmt for at fordampe.
En ildkugle a la Challenger kræver en strukturel fejl der punkterer begge tanke samtidig på en måde der blander ingredienserne. Det medfører faktisk ikke megen forurening til omverdenen - der sker jo en fuldstændig forbrænding af komponenterne. Det er selvfølgelig ikke sjovt at være astronaut mens det sker...
En læk af furufylalkohol vil også hurtigt blive opløst i havet. En giftig sky af salpetersyre kræver at syretanken pludselig kollapser under opsendelsen - så vil man få en hvid sky af salpetersyredråber der driver med vinden. Men der skal et virkelig stort hul til at lave en stor sky.
Og til sidst: Hvis hele herligheden tager en maveplasker: Minimal mængde syre og alkohol kommer i kontakt med hinanden før kontakt med vandet standser reaktionen. Og igen må vi håbe for astronauten at LES virker...
Der er efter min mening ingen mulighed for et scenarie, der har potentialet til at stoppe al fremtidig raketaffyring. Ideen med at affyre på vand er faktisk også god rent sikkerhedsmæssigt, for selv om vand er hårdt at ramme, så stopper en løssluppen reaktion lynhurtigt. Og eventuel forurening bliver hurtigt så opløst at det ikke er farligt. Og forurening? Bagateller sammenlignet med hvad der lovligt ledes ud fra vores storbyer, Hvor mange kilo kviksølv er det lige der ligger i Københavns havneslam, for eksempel?
Men forudsige præcis, hvad de vil tale om, det er nok ikke muligt, jvf hårtørrer - episoden. Men man behøver da ikke at styre dem i en forkert retning ved at anvende ord som "vanvid".
Du har ret i at scenarier for hvad der kan ske skal debatteres. Hvad er worst case egentligt? Meget godt spørgsmål! Mht hensyn til sprogbrug så er det netop ved det værste scenarie. "Med kemikalieudspil, en synkende skude, en forbrændt astronaut og et forurenet område man intet kan stille op imod."
Det er sådan jeg forestiller mig et scenarie kunne være efter hvad jeg forstår ved giftigheden for furfuryl alcohol-brændstoffet. Men det ved jeg ikke noget om, men det er bestemt værd at debattere og finde ud af, givet brændstoffets mange tekniske fordele.
Så ordet "vandvid", er brugt i en henført betydning i en worst case scenario. Jeg prøver at styre folk hen mod at tage forholdsregler og ikke bare juble lallende afsted uvidende om alle andre forhold end raket teknik. For der er mange andre interesser end at sende Peter 100 km over Bornholm. Men det er da mit klare indtryk at sikkerhed er i højsædet i CS og CSS og det ikke kun for projektet men helt generelt.
Mvh
Det er absolut nødvendigt at have sikkerhed som 1 prioritet. Ikke kun astronautens, men også det der kan blive påvirket hvis raketten styrter ned eller eksploderer i en toksisk sky. Kan du forestille dig nyheds-udsendelsen, med ornitologer, havbiologer og miljøingeniører og en politiker som skal forklare hvordan det vandvid var muligt?
I stedet for at give sig hen til kulleren, var det så ikke en ide at give et bud på hvad et worst case uheld vil indebære ude øst for Bornholm? Så ville du have lidt baggrund for at argumentere mod diverse journalisters dårskab hvis det bliver nødvendigt.
Men forudsige præcis, hvad de vil tale om, det er nok ikke muligt, jvf hårtørrer - episoden. Men man behøver da ikke at styre dem i en forkert retning ved at anvende ord som "vanvid".
Vi er nok blevet forvendt med at teknikken bare virker så der fokuseres på sundhedsrisikoen. Det er egentligt ganske slående at se sådan en gruppe ingeniører fokusere så ensidigt på mulige miljø og helbredseffekter på bekostning af teknik og funktion.
Jeg mener ikke at nogen er blevet forvent med at teknikken "bare" virker. Årsagen til miljøhensynet er at der er andre interesser end rumfart som er afgørende for at eksperimentet kan lade sig gøre.
Det er absolut nødvendigt at have sikkerhed som 1 prioritet. Ikke kun astronautens, men også det der kan blive påvirket hvis raketten styrter ned eller eksploderer i en toksisk sky. Kan du forestille dig nyheds-udsendelsen, med ornitologer, havbiologer og miljøingeniører og en politiker som skal forklare hvordan det vandvid var muligt?
Hvis vi kan komme op i 100 km over jorden med "lox & cola", kan vi også på "syre og junk"(jeg kender ikke alle akronymerne). Måske vil det være bedst at bevise at det kan lykkedes først. Og så skyde efter et kredsløb bagefter, på syrestadset. Min ingeniørside er klart mest til syrebrændstoffet, men det lyder bare som vildt dårlig PR, og det er PR som for det her projekt op at flyve, husk lige på det. Det bør være din interesse nr. 1.
Jeg synes ikke I skal afskrive WFNA. Godt nok er det lidt ubehagelige stoffer at have med at gøre, men I ved hvordan de skal håndteres - også i store mængder (på havet), så det gør mig bestemt ikke utryg.
Jeg drømte også om, at PUR/LOX var den smukkeste (sikreste) mulige løsning, men hvis den ikke kan fungere tilnærmelsesvis så godt (bla. mht. ISP og oscillation) , som LOX/ethanol, så må man jo revidere situationen. Og når WFNA/Fufuryl alkohol viser sig nemmere at opbevare og ikke skal tankes på havet kort før lift off, er det ikke uvæsentlige fordele fremfor LOX/ethanol.
Og så gør det jo heller ikke noget, at der kommer flere test med nye motordesign :-) Har vi virkelig set det sidste motordesign fra Peters hånd? Jeg tror det ikke :-)
Jens, CSS
...think most important is to thanks Peter to do a so huge job in so short time with a so good 1st result for the pleasure of all of us....
You are absolutely right! Longing to see CS take their next step towards their ultimate goal, wanting them to make the impossible even more possible, expecting yet another achievement - we forgot to salute CS for their tremendous progress so far.
André, Christian, Claus(x2), Flemming(x2), Gert, Jacob, Jesper, Jørgen, Kristian(x2), Kristoffer, Mads, Morten(x2), Niels(x2), Peter, Rune, Steen(x2), Søren, Thomas(x2) and Uffe (And everyone else from CS): YOU GUYS ROCK! THANKS! (You do so much more than rockets.)
While I wouldn´t want to be standing in the concentrated cloud of e.g. a Titan II rocket, this cloud is going to dissipate pretty fast. IMO hypergolic engines definitely have a use were absolute reliability and the capability of restarts is required, e.g. in upper stages. The simplicity of the design makes them very reliable.
Jan Krusat
Lad dig nu ik blive ramt af Go fever og lav nogle flere tests :)
Also, the cloud after the Spectre test reminded me of the footage of the 1960s Gemini launches.</p>
<p>
60's? Then take a look at SpaceX' latest test of the Merlin 1D and SuperDraco engines: https://youtu.be/rZI6U4an-V0 The plume you see around the 1:00 mark is a lot more poisonous than the little fart at CS this sunday...
We are located on the former German army aviation airfield Mendig about 20 km northwest of Koblenz. We started last year with an association with the goal to found a museum of flying historical aircraft and so far have the following aircraft in our collection:
Fouga Magister CM170 (1950s jet, airworthy)
Pützer Elster (1950s, two seated prop trainer, first aircraft serial built in Western Germany after WW2, airworthy)
Morane Saulnier MS 760 Paris (late 1950s jet, fourseater, currently undergoing restoration and annual inspection, my main job in the group)
Antonov AN-2 (1950s biplane, piston engine, airworthy)
Aeronca Chief (pre-WW2 model built in 1938, pending restoration to airworthiness)
These aircraft will probably be joined in near future by a L-39 (airworthy, paperwork issues pending) and maybe a T-33. The group is much smaller than CS and while there are some wealthy members, those who actually do most of the work and spend their money on it are not. So far it has been mostly a four man show, with me responsible for maintenance and the chairman, as professional jet pilot, for operations. At least we now got issues concerning the rent for the hangar solved. Longtime goal is to set something up like Duxford, a museum with not only static displays. Here is the still rudimentary website (not quite up to date): [url]https://www.ig-horten.de/mendig/[/url] The two Metroliners don´t belong to us and will hopefully be moved out soon.
Jan Krusat
We speak today of the cloud but think most important is to thanks Peter to do a so huge job in so short time with a so good 1st result for the pleasure of all of us.How much real rocket engines and rockets exploded at first tests in the big companies with thousand more investment and engineers.
Who's the one of us able to set up the production of concentrate of WFNA with the tool for distillation, perhaps sulfuric acid...aluminium tanks, tube, vanes, rocket mortor, all the process in so short time with so much money. Yes CS want to show all, but perhaps better in future not to show the first tests. Does we take in account in the future the CO2 created by the test or focus on the rocket engine, what's Ok or not, if the combustion chamber attacked by WFNA, if pressure of furfurol not good because too much pressure loss in cooling wall...That what we are looking for to be Ok next tests. Perhaps necessary to fil the cooling jacket to prevent NO2 fumes at start and pour more alcohol in the tank to burn the WFNA before and prevent oxydation of the combustion chamber that is perhaps in standard stell.
What we all want is to have pictures of the parts, of the manufacturing, explanations on the distillation system of WFNA, of the assembly of parts, motor, picture of the injector.Technical datas of pressure, temps...
But first to thanks to CS, Peter working 200% and all friends to give it leaving.
Next time there will be no clouds and it will be Ok. Let's time to learn all. Bye.
I really understand the fascination of creating (or even repairing) something and to see it work. I spend a large part of my free time restoring old historical jet aircraft on a shoestring budget with a group of similar enthusiasts, while trying to keep the authorities happy (while doing this I got into contact with the Danish authorities after our group obtained an old ex-military first generation jet from a Danish owner. We got the plane quite cheap because the authorities didn´t allow a Danish civilian to operate an ex-military jet, even one from the early 1950s and even if the owner owns an airline with several passenger jets and has a professional maintenance organisation and qualified professional pilots available. Surprisingly in this case the German authorities were much more easygoing) Also, the cloud after the Spectre test reminded me of the footage of the 1960s Gemini launches.
I think that you guys will make the best descisions to get your project going and I´ll be eagerly reading the reports.
Jan Krusat
Jeg synes f... det var et utroligt flot forsøg. Hvis der havde været lidt mere furfuryl alkohol i starten og slutningen, så vi ikke havde set den røde sky, havde her vel kun lydt rosende ord. Spectra brændte jo så smukt med de flotteste diamanter
Jeg synes jo jeg var sikker i mit valg - men !
Jeg må indrømme at jeg vakler med hensyn til "syre-løfteraket".
Når jeg læser de andre indlæg bliver jeg mere og mere miljø og signalværdi orienteret. Og her er LOX/Etanol nok det bedste bud.
Hypergol skal bruges til "service modul" (se wired blok) og manøvre system. Altså kommer hele systemet til at bestå af begge typer brændstof.
Nu er jeg 40/60 på syre/LOX - man har jo lov at have et standpunkt til man tager et nyt :-)
/Svend
Nu syntes jeg også der har været uforholdsvis meget fokus på den brune sky og meget lidt på at motoren faktisk kørte rigtigt pænt. Der var ingen tegn på de start host som der kommer ved tænding af de andre motorer. Hele burnet så også meget harmonisk ud så et stort tillykke til CS med endnu en vellykket motor.
Når jeg genser tidligere tests har der flere gange været store mørke skyer uden at der har været en gennemgående bekymring over dem selvom at de sikkert har indeholdt diverse kræftfremkaldene ingredienser. Vi er nok blevet forvendt med at teknikken bare virker så der fokuseres på sundhedsrisikoen. Det er egentligt ganske slående at se sådan en gruppe ingeniører fokusere så ensidigt på mulige miljø og helbredseffekter på bekostning af teknik og funktion.
jeg er absolut ikke nervøs for hverken sikkerheden eller miljøet på nogen måde. Jeg har fuld tiltro til jer.</p>
<p>Det jeg er nervøs for er, at en eller anden sensationslysten journalist på et tidspunkt kan finde på at lave en vild historie
OK. Det er vanskeligt at gardere sig mod den slags.
LOX og Nordsøolie!</p>
<p>Det er det smukkeste man kan flyve på!</p>
<p>(Nordsøolien måske i 1:1:1 blanding med Bornholmerrapsolie og Rød Aalborg)
Det er IKKE tilladt at reklamere for sin arbejdsplads i disse blogs Thomas !!
;o)
At lave den teknisk simpleste måde at komme i rummet, eller den der teknisk lige kan magtes?
Du har helt ret, og jer er absolut ikke nervøs for hverken sikkerheden eller miljøet på nogen måde. Jeg har fuld tiltro til jer.
Det jeg er nervøs for er, at en eller anden sensationslysten journalist på et tidspunkt kan finde på at lave en vild historie om giftudslip illustreret med billeder af brune skyer....
Ad astra
Bent Erik Thomsen
LOX og Nordsøolie! Det er det smukkeste man kan flyve på! (Nordsøolien måske i 1:1:1 blanding med Bornholmerrapsolie og Rød Aalborg)
Heldigvis var TV2 helikopteren ikke tilstede i søndags.
Nu synes jeg godt nok, man skal spise brød til.
For det første havde vi sørget for, at der ikke var publikum til denne test, fordi vi netop var forberedte på en evt. sky.
Dertil kommer, at skyen hidrørte fra få kg salpetersyre og havde på ingen måde en størrelse, der kunne true nogen uden for matriklen.
Hvis vi havde villet, kunne vi lukke for oxidizeren - eller hele systemet - på ethvert tidspunkt i forløbet.
TV2 eller ej. Det blev streamet til hele verden.
Endelig: Dette var et præliminært eksperiment. Det har aldrig og bliver aldrig planen at udføre større statiske tests med dette stof på Refshaleøen. Om overhovedet.
Jeg tror ikke, man bør vælge af tekniske årsager, men derimod af politiske.
Som Peter skriver: "so the political climate is not exactly against CS. "
Det vil hurtigt ændre sig ved øget brug af giftige kemikalier. Ilt og sprit har danskerne indtager/-åndet i tusinder af år, og ingen er nervøse ved dette.
Heldigvis var TV2 helikopteren ikke tilstede i søndags.
Lad os aflive myter:
CS forbereder en et- trins raket med en kapsel mm. påmonteret, diameter 160 cm. Næste år skal der affyres en 65 cm styret raket fra Østersøen, som vi alle håber kan gå over 100 km. Altså ingen flertrins raket (men det er tilladt at drømme).
Salpetersyre er noget ubehageligt noget hvis man kommer i kontakt med det i "høj" koncentration. Fordampet salpetersyre vil hurtigt gå i forbindelse med luftens vanddamp og derved blive fortyndet. Det kan sammenlignes med tidligere tiders syreregn. Og selv nok så stor mængde vil ikke gøre noget synderligt ved Østersøen. Men OK, man skal være varsom og holde en passende afstand til stadset.
Der udløses store kræfter i en raket, og det vil derfor altid være potentielt farligt. Det tror jeg alle i CS ved, og det afskrækker dem åbenbart ikke. Så vidt jeg kan bedømme, så minimerer de risici så godt som det nu er muligt, og der er ingen der kan forudsige hvad der vil ske med "den folkelige opbakning" ved et stort uheld. Kun at det skal undgås.
Hvis i vælger WFNA vil i under alle omstendigheder skulle opbevare store mænder WFNA til optankning. Vi så alle hvordan det gik ved en kemivirksomhed i københavn tidligere på året hvor en stor sky af salpeters syre blev frigivet over kbh pga der var kommet et fremmedlegeme i opbevarringstanken.
Såfremt i vælger WFNA som drivmiddel får i også brug for et andet sted at opbevare det. Tror ikke at CS vil blive særligt populære hvis det er dem der lukker en brun salpeterssky ud over kbh pga der er gået noget galt med opbevaringstanken.
Når det er sagt så tror jeg at WFNA til styremotore vil være en god ide.
Hvis TV avisen havde vist denne test ville det næppe have gavnet projektets image.
Jeg ved udmærket at i har fuld kontrol over situationen, men hvad nu hvis et formiddagsblad mangler en overskrift???
Selvom der er mange tekniske fordele, er det en potentiel showstopper i eksperimenter med.
Gem denne teknologi til et evt. trin 3.
mvh Bent Erik
Jeg vil give dig 100% ret. Pur/lox/nox er hvad angår PR ,den rigtige løsning. Hr og Fru Danmark vil være helt trygge når de ved at raketmotoren består af gummi og enten lattergag eller lox. Min prioritets liste vil være : 1.Pur/nox 2.Pur/lox 3.alcohol/lox Få styr på tryksætningen af hybrid motorer, og gå den vej. Brug flere trin,det vil også øge det visuelle indtryk at se booster trin komme ned fra himlen i store faldskærme, som "perler på en snor" Optimer trinnene til flyvehøjde:0 - 15.000 - 30.000 - 60.000 - 300.000 fod. Det vil give 4 trin som kan optimeres til hver sin flyvehøjde.
Når jeg leser dette. Kommer dette klippet tilbake i minnet. Fra 08:00. https://www.youtube.com/watch?v=CrqsdRaVwUo
Når Peter nævner at han står 50/50 som det ser ud nu, antager jeg at han i sine overvejelser først og fremmest går efter en løsning som giver CS størst mulig chance for at opnå deres ultimative mål. Med andre ord: Hvis sandsynligheden for at CS kan opnå sit mål er bedre ved at vælge løsning A frem for B (eller omvendt) formoder jeg at han ville stå alt andet en 50/50.
Da både Peter, CS og bloggens debatører i øvrigt, har langt bedre indsigt i de tekniske overvejelser/detaljer end undertegnede vil jeg blot hæfte mig ved nogle almenmenneskelige antagelser (som jeg ser dem):
Jeg tror at der er stor sandsynlighed for at CS bliver langt mere folkelig end hvad CS måske forestiller sig nu. Om ikke så få år kunne CS blive noget som Hr. og fru. Danmark også følger lidt med i, og måske ligefrem krydser fingre for, når vi hører nedtællingen til et skud af den store booster... - Der er et kæmpe potentiale i at få etableret en HABonaut!
Vi ved alle at raketter kan springe i luften og der er helt fint, så længe der er tale om en eksplosion. I så fald er det kun dem som er direkte involveret der kommer til skade; altså dem derude på "øen". Det er straks noget andet hvis der er tale om et giftgasudslip!
For hr. og Fru. Danmark er sandsynligheder ligegyldige, det kan vi alligevel ikke forholde os til. Når eksperten i den direkte tv-udsendelse bliver spurgt (T-5min) om: "Hvad er det værste der kan ske ?" svarer: "at raketten bare springer i luften" - er det så meget bedre end: "Syren kan slippe ud og danne en sky af giftig gas som kan medføre døden for 34 vandmænd i det nære havmiljø"
Så min pointe er: Hvis der findes en løsning som giver jeg signifikant bedre mulighed for at opnå jeres ultimative mål må dette absolut være at foretrække - hvis ikke, så overvej at tækkes Hr. og Fru Danmark.. Det kunne give et uforudset boost på den lange bane.
Nu vil jeg ikke komme og spille smart.. Men det ligner RFNA der kommer ud fra Spectra, nogle der vil forklare mig at det ikke er og i så fald hvad det så er?
Til dem der skulle være i tvivl er RFNA Red Fuming Nitric Acid.
Mvh.
Michael Eriksen der er kun en måde at find ud af det på og det er at teste det.
Så vidt jeg ved har CS en fejlstøbt PUR/LOX motor liggende. Det kunne være sjovt hvis de testede den denne vinter og satte den op imod en TM65. Så ved vi hvad der fungere bedst i fuldstørrelse.
Og nu når jeg er kommet til tasterne så syntes jeg heller ikke om WFNA. Jeg er mere til en LOX/sprit drevet raket.
Mvh en raketven
I assume that developing / using a turbo pump would be too complicated / expensive for an amateur built project?
@Jan : Link to a blog dealing with this question : https://ing.dk/artikel/130985-hvorfor-cs-ikke-bygger-en-turbinepumpe
I assume that developing / using a turbo pump would be too complicated / expensive for an amateur built project?
Jan Krusat
- og det bringer os tilbage til problemet med tryksætning af LOX...
Desværre.
My post wasn´t meant as critizism. I don´t know much about Danish mentality, but I know that down here south of the border people are very much risk adverse and any more serious incident could cause a storm of protest and the authorities would rather say "Verboten". As some previous posters said, a big bang or a cloud of NO2 passing through Copenhagen might mean the end of your project due to government red tape. I earn my living working in aircraft maintenance and know how much government authorities can cause unreasonable trouble (even the Danish one from my experience). But I see that you have a VERY professional approach to the matter and possibly this makes your authorities leave you alone.
Jan Krusat
PUR/LOX tiltaler mig meget, men jeg er jo heller ikke ham, der skal rystes i stumper og stykker fordi forbrændingen ikke kan gøres jævn i den størrelse hovedmotor der skal bruges.
LOX/alkohol har, så vidt jeg har forstået, brændt pænest indtil nu.
"Syrevognen" så styg ud i lørdags. Det er muligvis det simpleste men det kan dræbe projektet hvis udslip får "folkestemningen" til at zoome ind på CS. Der skal ikke mere end en enkelt ondskabsfuld formidagsavis til at få politikere og myndighedspersoner til at tabe hjernen, det er set mange gange før.
Og lad venligst være med at lave en "SCUD-klon", den cigar har en (u)heldig historie m.h.t. at ende alle andre steder end tiltænkt.
Jeg har fuld tillid til at CS gør det rigtige - hvad det end må vise sig at være.
Med venlig hilsen
- en raketven
Ikke-hypergole brændstoffer har det med at gå af af sig selv. Når man har en oxidator og et brændstof i nærheden af hinanden, så skal de nok finde en måde at få startet på. Der skal meget lidt til, hvis det f.eks. er sprit og flydende ilt der er blandet godt, og f.eks. brint er endnu værre.Og hvilke fordele er helt helt præcist hypergolikken giver? For mig at se er det en væsentlig ulempe at man mister en frihedsgrad i form af elektrisk tænding. Ting der ryger i luften af sig selv står ikke højt på min hit-liste. Så hellere et scrub pga. af en brændt sikring.
Hypergole brændstoffer når ikke at blive blandet ordentligt før de går af. Det begrænser skaderne, for det er svært at få opbygget et ordentligt tryk.
Ulempen ved hypergole brændstoffer er at de som regel er noget stads selvom kun én af komponenterne er sluppet fri. Et havari hvor enten sprit eller ilt er løbet ud er ofte rimeligt harmløst, hvorimod WFNA eller furfurylalkohol er noget trælst noget at have til at skvulpe rundt.
Så det er en risikovurdering: er man mest bange for en mindre læk (en defekt ventil f.eks.) eller skal man minimere risikoen for et eksplosivt totalhavari?
Hvorfor absolut beslutte noget? Hele processen er jo på mange måder stadig i sin barndom. Fortsæt udviklingen med hypergolske drivmidler, og gå samtidigt videre med Tordenskold motoren med alkohol og flydende oxygen. Der er fint brug for begge dele.
Når vi kommer et halvt år længere frem, kan Peter og hans kolleger vælge den motor, der er mest klar til en opsendelse til sommer.
Dette valg kan ske udfra en lang række overvejelser, såsom sikkerhed for personalet, motorens pålidelighed, tilgængelig trykkraft, de seneste testresultater, skader på den ene eller den anden motor, og så videre.
Der kan siges meget godt om begge muligheder, så fortsæt med begge muligheder. Næste skridt må være en test med mere trykgas til Tordenskjold motoren, flere test af Spektra, og så bygning af en større model af Spektra. Til sommer kunne der være 2 flotte og kraftige motorer at vælge imellem.
Lox/Sprit er meget smukkere at se på. Nu ved jeg ikke hvordan Spectras røg havde set ud, hvis trykket var forløbet som det skulle. Men den brune sky var godt nok grim.
KISS. Er der ikke brug for små hypergole motorer til at styre med efter MECO? Ville det så ikke være en fordel at flyve med det samme brændstof til det hele og så fokusere på at mestre det til perfektion?.
Det var et point til hver type fra mig.
Jeg tror, at alle der læser denne blog er opmærksomme på din mening, Michael.
Så skal vi ikke lade den ligge?
This is actually one thing I wondered about with CS. I used to be trained in explosives and demolitions during my national service in the German civil defense back during cold war and the rule was for blasting metal (steel structures) to have a radius of 1000 meters either evacuated or anybody in it safely in a bunker, unless the object to be demolished could be brought itself into a blasting pit with a solid roof to catch shrapnell. As Wernher von Braun wrote in one olf his books, which I have in my bookshelf "Any rocket that can fly can also explode". I wonder if it would be adviseable for CS to find a more remote area for static tests, e.g. on some military training area, especially since the rocket engines being tested by CS have reached a non-neglegible size.
Jan Krusat
Nu er jeg hverken raketsmed eller kemiker, men jeg synes at konsekvensen ved en ulykke med det hypergole stads er for hård. Hvis der slippes en ulækker sky løs i atmosfæren i København, må vi nok se i øjnene at goodwill fra myndighedernes side vil fordampe hurtigere end LOX på en varm sommerdag. Jeg kan godt se charmen i opbevarlighed, særligt ved de maritime operationer, og "flere hestekræfter pr. kg" er jo altid en salgsfaktor, men det hele overskygges af risikoen for helt at måtte lukke projektet ved en ulykke. Hvis I boede et sted i ødemarken var der ingen der ville løfte et øjenbryn, men hvis operagæsterne får ødelagt deres minkpels af syreregn efter en lille eksplosion, må projektet nok til mellemøsten for at finde goodwill :-(. Og Damascus Suborbitals har bare ikke samme klang over sig...
På den anden side er det teknisk set meget simplere med hypergole drivmidler (tilmed 'langtidsholdbare' til en vis grad) som vil reducere stress på opsendelsesdagen samt minimere fejlkilder (ingen igniter / pyroteknik)</p>
<p>Søren Koch, CSS
Godt sagt Søren. Man kommer heller ikke udenom at tryksætning af LOX er et problem. Jeg har med gysen set på skitserne af dykkerflaske - batteriet til tryksætning... Uhaddada.
Det hele vil bare være så meget lettere hvis der kan bruges N2 i begrænsede mængder.
Men til en stor test næste år var det måske ikke så dårligt at bruge LOX/alkohol. Det ved vi jo virker, også i stor skala. Det giver også lidt mindre stress under fintuningen/udviklingen af den hypogole - det kan jo så være et hyggeprojekt Peter kan sysle med når der ikke skal bruges mange penge.
For man siger da ikke bare nej til de fordele hypogolen giver, vel?
Petroleumsprodukter er noget snavs at få ud i havmiljøet de andre væsker er ikke noget stort problem i vandet NOH'er er ikke så rart for mennesker men det er de andre væsker jo heller ikke.Jeg synes det er et svært valg. Fordelene ved hypergolt brændstof er tydelige og giver mere 'bang for the buck'. Men et vigtigt hensyn er miljø hensyn hvis raketten eksploderer. Hvis den eksploderer langt oppe i atmosfæren er balladen jo endnu større da stadset vil brede sig over et større område end hvis den eksploderede under starten eller et første rakettrin eksempelvis. Nu ved jeg ikke hvor giftigt det er for havmiljøet og den slags og det kan jo være at det fortyndes så meget ned hvis det benyttes i et andet raketrin at det ikke skader hvis det siver ud eller trinnet eksploderer langt oppe. Men umiddelbart tror jeg at at af miljøårsager det er bedst med LOX og alkohol. Ellers er jeg klart mest til WFNA.
Der er baade for og imod, men aestetisk kan der ikke argumenteres mod LOX. Det ser bare flottest ud, billederne fra den store booster med is der falder af under lift-off, det er ubetaleligt.</p>
<p>Det er vel trods alt et kunst-projekt. Der skal billeder i kassen.</p>
<p>Til gengaeld er et evt andet trin og alt hvad der hedder retro-raketter og styring selvskrevne til hypergole loesninger.</p>
<p>Fra sidelinien vil jeg heppe paa LOX i foerste trin og hypergole loesninger i resten.
Enig. Æstetisk er der bare ikke noget der kan stå mål med billederne af Saturn 5's 2' og 3' trin hvor der falder Is af under liftoff. På en eller anden måde er der bare noget utroligt skræmmende og samtidigt smukt ved det syn.
På den anden side er det teknisk set meget simplere med hypergole drivmidler (tilmed 'langtidsholdbare' til en vis grad) som vil reducere stress på opsendelsesdagen samt minimere fejlkilder (ingen igniter / pyroteknik)
Men den endelige beslutning er og bliver CS's
Søren Koch, CSS
Jeg synes det er et svært valg. Fordelene ved hypergolt brændstof er tydelige og giver mere 'bang for the buck'. Men et vigtigt hensyn er miljø hensyn hvis raketten eksploderer. Hvis den eksploderer langt oppe i atmosfæren er balladen jo endnu større da stadset vil brede sig over et større område end hvis den eksploderede under starten eller et første rakettrin eksempelvis. Nu ved jeg ikke hvor giftigt det er for havmiljøet og den slags og det kan jo være at det fortyndes så meget ned hvis det benyttes i et andet raketrin at det ikke skader hvis det siver ud eller trinnet eksploderer langt oppe. Men umiddelbart tror jeg at at af miljøårsager det er bedst med LOX og alkohol. Ellers er jeg klart mest til WFNA.
Der er baade for og imod, men aestetisk kan der ikke argumenteres mod LOX. Det ser bare flottest ud, billederne fra den store booster med is der falder af under lift-off, det er ubetaleligt.
Det er vel trods alt et kunst-projekt. Der skal billeder i kassen.
Til gengaeld er et evt andet trin og alt hvad der hedder retro-raketter og styring selvskrevne til hypergole loesninger.
Fra sidelinien vil jeg heppe paa LOX i foerste trin og hypergole loesninger i resten.
First, thanks to Simon Lodal for his translation link.
Secondly, if I understood correctly you people are considering a two stage rocket to reach your intended target. What about using a LOX / alcohol, or maybe a LOX / Kerosene (e.g. Jet A1) engine for the first stage, to prevent pollution by NO2 and the availability of a simple ignition system on the ground, while using a hypergolic engine for the second stage? There you´ll get much more reliability without having to rely on an ignition system. Anything that is not installed can not fail. Also, as one previous poster had mentioned, you can adapt the nozzle shapes to the ambient pressure at the relevant altitude. Then, at 100 km altitude, you´´ll need a reaction based attitude control system anyway, if you don´t work with compressed gases you´ll need some small hyper or monogolic engines as well.
Jan Krusat
Men altså: alle forbehold tages indtil alt er analyseret.
Det er forstået, men jeg undrer mig nu alligevel over at der kom brune skyer både i start af burn og til sidst i burn'et.
Er det måske uforbrændt, fordampet alkohol? Det primede alkohol i starten og noget alkohol, der rives med af N2 til sidst. Det giver vel mening.
Bortset fra altså, at jeg troede at det var syren, der var brun... :))