Gli amici delle multinazionali

C'è un che di perverso in ciò che sta avvenendo da ieri nei campi sperimentali dell'Università della Tuscia. Perverso perché in un'epoca in cui i fondi pubblici di ricerca sono elargiti con il contagocce c'è un paese dove si riescono a cancellare con una letterina trent'anni di lavoro. Di ricerca. Di denaro pubblico.

C'è un che di diabolico nell'intimare a Eddo Rugini, che dal 1982 aveva progettato quell'esperimento su ulivi, ciliegi e kiwi, di espiantare lui stesso alberi che, come è stato ben spiegato, non erano ancora arrivati a maturazione. Piante sterili o piante che non producono ancora fiori, e dunque che non possono impollinare per le inviolabili leggi della biologia, espiantate perché non possano contaminare, cioè impollinare, le piante circostanti. C'è davvero un che di diabolico nel chiedere a un uomo di demolire anni del proprio lavoro, da quando il progetto era stato autorizzato.

C'è un che di malinconico, nel vedere quelle piante estirpate con la ruspa. E scoprire che non assomigliano per niente alle fragole-pesce che la propaganda medievalista si è inventata "di sana pianta" per ostacolare con ogni mezzo, a cominciare dalla malafede, la ricerca scientifica in campo agroalimentare. Niente mostri, dunque. Niente piante di Frankenstein. Ma che importa. Finché funziona irretire l'opinione pubblica con immagini false, ogni mezzo è lecito per raggiungere lo scopo. (Quale sia, poi, mi sfugge…)

C'è un che di paradossale in una regione che si definisce OGM-free e pretende la distruzione del campo sperimentale di Eddo Rugini facendo finta di non sapere che gli animali dei suoi allevamenti – come di tutti gli allevamenti intensivi del mondo – sono alimentati con mangimi che contengono OGM.

Ma soprattutto c'è un che di perverso, diabolico e paradossale insieme in una battaglia che di volta in volta cambia pelle. Un giorno gli OGM sono il nemico perché possono contaminare l'ambiente. Il giorno dopo perché sono sterili. Il giorno dopo ancora non si possono fare sperimentazioni in campo però se ne vogliono studiare le interazioni con l'ambiente.

E poi si strilla a squarciagola che gli OGM fanno solo l'interesse di poche multinazionali e danneggiano i piccoli agricoltori. Ma il giorno dopo si distruggono trent'anni di ricerca pubblica in materia. Così, quasi per gioco. Per un raffinato esercizio del potere. Il potere della legge, s'intende, nei confronti della quale però, quando fa comodo, si invoca la disobbedienza civile.

I campi di Eddo Rugini non avevano ancora prodotto nulla. Non avevano prodotto polline che potesse contaminare altre coltivazioni. Ma soprattutto non avevano ancora prodotto quei risultati che avrebbero potuto dare all'agricoltura uno strumento in più, grazie a un investimento della collettività, non a quello di un'odiosa multinazionale. Grazie alla ricerca pubblica.

Mi piacerebbe allora che qualcuno mi spiegasse, al prossimo dibattito in cui mi toccherà parlare di OGM, chi sono davvero gli amici delle multinazionali. In nome della legge, s'intende.

491 commenti RSS

  • Pare che ne facciano di ottima OGM, cambiare ogni tanto sostanza psicotropica senza mettersi alla guida potrebbe portare giovamento anche a te, Bac...

  • "certamente sono ingenuo ma non tanto come mi fai tu".

    Cavaliere nero,
    mai pensato che tu sia un ingenuo, è normale che i giovani siano più ottimisti dei vecchi, era soltanto invidia per la tua giovinezza. :-)
    Io personalmente non credo più alla classe politica, di qualsiasi partito sia.
    Non che questa classe politica sia peggiore di quella che c'era quando ero giovane; a quei tempi mi piaceva Berlinguer, poi le delusioni mi hanno fatto perdere la fiducia in tutti.
    Siccome la classe politica italiana è sempre stata sul livello attuale, bisogna vedere se è possibile averne una migliore; può darsi che non sia possibile, Churchill diceva che ogni popolo ha il governo che si merita.
    Io credo che si possa analizzare la politica e la società e discuterne, ma nella vita reale la soluzione migliore è "adattarsi" all'ambiente meglio che si può.

  • Alberto Guidorzi 26 giugno 2012 alle 12:45

    Zeb

    Non so se la cannabis sia stata resa OGM per aumentare il contenuto in THC, ma sicuramente è stata enormemente migliorata con incroci per aumentare il principio psicotropico. Non mancano i mezzi, forse ne hanno più della Monsanto, Probabilmente sarebbe un OGM pienamente accettato da ecologisti e verdi perchè farebbe loro comodo.

    Da parte di noi agronomi abbiamo creato varietà di canapa a ridottissimo contenuto il THC e perfettamente distinguibili perchè tutte monoiche. La canapa sarebbe una coltivazione da reintrodurre, non certo per la fibra, ma per gli altri molteplici usi (edilizia e industria dell'automobile ecc.)

    Proibire la cannabis non serve a nulla, che si droghino pure chi lo vuol fare tanto la società non perde nulla.

  • da me quasi tutti gli svizzeri trapiantati hanno la loro aiuoletta di canapa

  • Sì, se han soldi adesso casomai li mettono per migliorare la coca, ancor più che il papavero: ormai la cannabis è roba per babbioni ultracinquantenni, suppongo che al trentenne cocainomane la diano come gadget, tipo la boccia di birra artigianale in omaggio se compri un magnum di champagne Krug... :mrgreen:

  • La cannabis può anche essere un ottimo investimento anti-ciclico :-)

    http://www.publico.es/espana/424373/cultivar-cannabis-para-salvar-la-crisis

  • La cannabis può anche essere un ottimo investimento anti-ciclico :-)

    http://www.publico.es/espana/424373/cultivar-cannabis-para-salvar-la-crisis

  • fabrizio fabbri 26 giugno 2012 alle 18:35

    Premesse
    1. Non abbiamo niente di personale né di professionale contro Rugini, ergo, non è nostra intenzione né nostro interesse discreditarne il lavoro. Cianciare ipotesi diverse ha il solo scopo di buttare tutto in caciara cercando di confondere impropriamente piani diversi purché concorrano a sostenere un disegno preordinato finalizzato a discreditare chiunque osi mettere in dubbio i dogmi scientisti che sostengono la transgenesi in campo agroalimentare;
    2. La decisione di distruggere i campi sperimentali della Tuscia è contenuta nella decisione dell’Autorità Nazionale Competente del 2010 sentito il parere dell’Autorità Regionale Competente del Lazio. La fondazione non ha fatto altro che chiedere a chi istituzionalmente preposto di assumersi fino in fondo le proprie responsabilità. Sostenere che il Ministero dell’Ambiente sia stato costretto da ricatti della nostra fondazione è pertanto risibile sotto il profilo formale e sostanziale. Fare della fondazione il capro espiatorio serve solo ad aizzare le tifoserie da stadio per organizzare lo scontro, e non il confronto, con chiunque osi mettere in dubbio gli OGM (ma anche il nucleare, il DDT, il cambiamento climatico, i pesticidi, il carbone o le portaerei tutto campo (sic!));
    3. L’autorizzazione dei campi in questione è scaduta nel 2007 e solo nel 2009 (da quanto siamo riusciti a ricostruire dai dati disponibili, aspetto su cui tornero’ più avanti) ne è stata chiesta l’estensione per ulteriori 5 anni ovvero fino al 2014. Non ottemperando al provvedimento ministeriale, il Prof. Rugini ha beneficiato di 3 dei 5 anni richiesti, nel corso dei quali la ricerca non sarebbe andata avanti per mancanza di fondi che, a quanto sembra, sarebbero mancati anche da qui al 2014. Se ho ben compreso il senso delle accuse che ci si rivolgono, si vorrebbe far credere che questi due anni residui fossero fondamentali per produrre quei dati che finora sono mancati. Una tesi quantomeno azzardata sotto il profilo della logica, ammesso che a qualcuno dei frequentatori di questo blog interessi seguirla;
    4. Il volo pindarico che lega l’episodio di Viterbo alla “fuga dei cervelli” non fa onore all’intelligenza di chi lo propone. Non riconoscere nei baronati universitari, grazie ai quali va avanti solo chi è disposto alla servitù incondizionata e non chi lo meriti, e nella carenza dei finanziamenti pubblici alla ricerca le cause principali di tale fenomeno è di una disonestà intellettuale spudorata. Vendere l’idea che le regole sull’immissione in ambiente di piante GM contribuiscano in maniera cosi’ importante a tale fenomeno è avvilente, ma vedere in quanti sono disposti a sposare con disinvoltura tale ipotesi è addirittura sconcertante;
    5. L’eventuale sterilità delle piante GM non costituisce, ai fini delle vigente legislazione comunitaria (tanto per fugare i dubbi che si possa trattare di balzelli nostrani), motivo di deroghe alla regole della loro immissione in ambiente. Ne consegue che la dismissione del campo non potesse essere condizionata dal rischio di contaminazione che lo stesso poneva e che ogni discussione sull’immaturità sessuale degli olivi o la sterilità dei ciliegi sia un pour parler e niente più;
    6. Sono convinto che né queste né le successive precisazioni modificheranno di una virgola le convinzioni della tifoseria senza se e senza della lotta agli “ambientalisti”.
    Nel merito del pour parler
    @BBB (chiunque egli/ella/loro sia/siano):
    1. Non ho mai messo in dubbio l’esistenza di pubblicazioni del Prof. Rugini che trattassero aspetti collaterali delle sperimentazioni bensi’ di lavori sui risultati delle sperimentazioni stesse, anche solo preliminari o parziali. Nessuno dei tanti intervenuti in questo blog ha indicato pubblicazioni di questo tipo nonostante i 14 anni di sperimentazione. Detto cio’, alcune informazioni di base (ie disegno sperimentale, misure di controllo, valutazione delle autorità, rendiconto sulla sperimentazione, pareri scientifici come ad esempio la valutazione del CIV etc) dovrebbero essere messe a disposizione del pubblico sul sito della BCH, ovvero il Ministero dell’Ambiente. Questo è cio’ che stabilisce il decreto legislativo 224/2003 con cui si recepisce la Direttiva 2001/18/CE ma il nostro ministero è del tutto inadempiente.
    2. Concordo sul fatto che le regole devono essere applicate nella loro interezza ma trovo un po’ bizzarro che si chieda a noi di intervenire per l’emanazione delle linee guida per la sperimentazione in campo aperto di piante GM. Credo che questo sia un argomento che dovrebbe stare a cuore più a Voi che a noi dal momento che non abbiamo mai nascosto la nostra preferenza a privilegiare altre tecniche di miglioramento varietale diverse dalla transgenesi. Potrei quindi girare la domanda e chiedervi come mai non siate riusciti ad organizzarvi come avete fatto in questa circostanza, per chiedere a chi di dovere di fare il proprio lavoro. Mi chiedo anche dove fosse tutta questa platea pronta a crocifiggere noi quando nel 2009 fu negato il rinnovo dell’autorizzazione a Rugini. Perché in tre anni non avete agito, raccolto firme, inviato lettere, mobilitato facoltà e ricercatori per denunciare quello che voi pensate sia un abuso?
    3. Abbiamo già avvisato il Ministero dell’Ambiente che le inadempienze della BCH dovranno essere sanate per ottemperare alla legge affinché chi interessato possa leggere i protocolli di ricerca originali e non dover estrapolare quali misure di contenimento siano previste da una data sperimentazione da quanto pubblicato dalla stampa generalista. A questo riguardo pero’, non si puo’ non rilevare un atteggiamento schizofrenico da parte di chi ci ha accusati di aver usato le dichiarazioni di Rugini pubblicate su L’Espresso rimandando per una più corretta informazione a quanto dichiarato dallo stesso Rugini sul sito di FreshPlaza o della Valle del Siele. Con quale faccia accusate noi di scarsa serietà salvo poi portare come fonti attendibili due siti di informazione di quel tipo? Forse che le dichiarazioni della stessa persona assumono uno spessore diverso a seconda che vengano rilasciate ad un settimanale generalista piuttosto che ad un mercatino ortofrutticolo telematico o la pagina di un privato cittadino solo perché entrambi fortemente pro OGM (e soprattutto contro noi)?
    4. Il fatto che geni rolABC provengano dal T-DNA l’A. rhizogenes e che la loro inclusione nel DNA ospite sia avvenuta per infezione non modifica di una virgola la natura transgenica del prodotto finale. Se a cio’ si aggiunge la presenza del gene nptII di E. coli per il conferimento della resistenza agli antibiotici controllato dal promotore costitutivo Pnos di A. tumaciens risulta difficile seguire il ragionamento proposto circa “l’OGM naturale”. Lo stesso dicasi per l’inclusione dell’ORF per l’osmotina del tabacco sotto controllo del promotore del 3S del CaMV con o senza nptII. Capisco la comodità di confondere le carte in tavola parlando di “naturale” ma credo che la sua/vostra interpretazione sia fallace;
    5. Ringrazio per il ripasso di biologia generale circa la sterilità dei triploidi, di cui non mi sembra di aver dubitato, e la spiegazione fornita rispetto alla natura non transgenica dei fiori prodotti dal nesto. Ora, è vero che non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire, ma a dire il vero io avevo scritto che non capivo come mai, essendo questa un’ipotesi che avevo preso in considerazione, anziché parlare di sterilità del piede (che evidentemente non ha niente a che vedere con la produzione di fiori o meno delle piante in oggetto) non si è semplicemente detto che i fiori e quindi gli eventuali frutti non erano transgenici. Ripeto pertanto la domanda, beninteso, sempre pou parler……
    6. In conclusione, da chi dovrei prendere lezioni di correttezza scientifica, da quelli come voi che vanno in giro facendo del terrorismo sul rischio di insorgenza di spina bifida e tumore esofageo nei consumatori di mais tradizionale e ancor biologico e che abbiamo provveduto a tacitare per sempre con il parere del Consiglio Superiore di Sanità? O di chi sostiene che l’insorgenza della resistenza al glifosato o alla proteina Bt non abbiano niente a che vedere con gli eventi transgenici RR o Bt ignorando tutte le pubblicazioni che sostengono l’esatto contrario? Anche io mi fermo qui ed aggiungo che un po’ di senso del ridicolo da parte sua/vostra non guasterebbe…
    @ Morandini
    Credo di avere argomentato su molti dei punti che hai sollevato nella risposta a BBB. Ti ringrazio del consiglio sull’atteggiamento da riservare ai giornalisti e ti consiglio di leggere l’articolo su L’Espresso dal momento che il tuo preventivo giudizio sull’atteggiamento della rivista verso gli OGM credo sia profondamente sbagliato. Potrai infatti vedere che il pezzo è totalmente a sostegno dell’ipotesi dominante in questo ed in altri blog, ovvero c’è la scienza e ci sono gli oscurantisti, ovvero noi. Detto cio’ non è impossibile che il giornalista, per quanto ben intenzionato a gettare discredito su di noi, abbia male interpretato o scritto quanto dichiarato da Rugini. Invece sull’attendibilità scientifica degli articoli ti rimando volentieri alla parte finale del punto 3 della mia risposta a BBB.
    @ Guidorzi
    1. Paragonare quanto accaduto in Italia con l’azione in UK è scorretto dal momento che mentre nel nostro caso si tratta dell’applicazione (assai tardiva) di un provvedimento normativo, nel Regno Unito si è trattata di una minaccia rispetto ad una coltivazione sperimentale regolarmente autorizzata. Paragonare poi, l’intervento in UK a difesa del grano GM con la vicenda Fidenato è del tutto privo di senso e le sue interpretazioni sono a dir poco scorrette. La sentenze di merito richiamano infatti l’obbligo del MIPAAF a rispondere nei tempi e nelle modalità previste alle richieste di coltivazione di piante GM, tra cui quella di Fidenato, ma non indicano l’esito di tale risposta che puo’ quindi essere negativo (ovviamente con le dovute motivazioni) senza che cio’ si configuri come una posizione perseguibile;
    2. Ricordo che la valutazione della sperimentazione in corso a Viterbo è stata fatta dalla CIV composta da ricercatori provenienti da diverse istituzioni. Su questo punto spero di poter quanto prima per fornirvi ulteriori dettagli (l’impossibilità di poterlo fare ora è riconducibile a quanto scritto al punto #1 della risposta a BBB);
    3. Circola la favoletta secondo la quale la presidenza danese avrebbe cassato definitivamente la possibilità di modificare la 2001/18 per estendere il principio di sussidiarietà degli Stati Membri per cio’ che riguarda l’autorizzazione alla coltivazione di OGM consentendo i divieti per ragioni diverse da quelle contemplate nella clausola di salvaguardi. Tranquilli, non è vero. Le presidenze di turno non hanno il potere di annullare una proposta della Commissione (che detiene il monopolio della prerogativa legislativa europea) ma possono solo sospenderne la discussione nel caso in cui ritengano impossibile raggiungere un accordo. La Danimarca ha gettato la spugna dopo aver presentato un testo di mediazione con cui si proponeva agli stati membri di abdicare la propria sovranità nazionale alle aziende interessate chiedendo loro il permesso di poter vietare la coltivazione di OGM sul loro territorio nazionale slvo, in caso di diniego, di avanzare un ricorso in sede europea. Detto cio’ la Danimarca non ha fatto altro che passare la palla alla presidenza successiva (visto che si tratta di Cipro è probabile che si dovrà attendere ancora) fino a quando, decorsi i termini che variano a seconda che si tratti della prima o della seconda lettura, si forza l’accordo tra Consiglio, Parlamento e Commissione in un processo detto “trilogo” che rappresenta l’atto finale. Se, anche in quel caso l’accordo dovesse fallire, la proposta decade ma la commissione puo’ ripresentarla con o senza modifiche e dare inizio ad un nuovo giro di consultazione. Le informazioni proposte a tal riguardo sono quindi del tutto prive di fondamento. Detto cio’ anche io nutro dubbi sull’esito pratico che una modifica come quella proposta potrebbe avere.
    @ alby
    Vorrei solo invitarla ad approfondire il tema dell’insorgenza di infestanti resistenti al Roundup come conseguenza dell’aumento esponenziale della pressione selettiva dovuta al massiccio ricorso dei piante RR (come del resto si osserva anche per insetti resistenti alla proteina Bt). La informo inoltre, nel caso non lo sapesse già, che la Monsanto sta pensando bene di risolvere questo problemino con piante GM per resistenti al Dicalb ed al 2,4-D quest’ultimo abbondantemente usato in Vietnam come defoliante e causa della contaminazione della popolazione vietnamita e dei reduci statunitensi con TCDD presente nel prodotto come impurità (La TCDD, classificata come sicuramente cancerogena per l’uomo dallo IARC, è nota anche come diossina di Seveso per le grandi quantità fuoriuscite il 10 luglio del 1976 dall’ICMESA dove si lavorava il 2,4-D). Non mi sembra proprio un gran successo, ma va da sé questa è la mia modestissima opinione.
    Sul metodo
    Vorrei concludere questo intervento facendo due considerazioni sul metodo:
    1. Se anziché tentare un’operazione che tutti voi sapevate essere impossibile (ovvero evitare l’abbattimento delle piante con petizioni o altro) aveste accettato l’ipotesi di fare indagini aggiuntive forse si sarebbe aperto un tavolo attorno cui si sarebbero seduti attori diversi che avrebbero potuto discutere sul da farsi. L’esito di tale discussione non è possibile prevederla a posteriori ma forse sarebbe valsa la pena, se non altro avreste avuto (uso il plurale maiestatis) modo di presentare ragioni, dati e proposte e chissà cosa ne sarebbe potuto scaturire;
    2. Nel 2010 azzardammo l’idea di cercare una mediazione sulla ricerca biotecnologica in campo agroalimentare proponendo di concentrare le comuni forze per promuovere la MAS (ma ovviamente la selezione genomica, la micropropagazione, i chip a DNA etc) lasciando a ciascuno il diritto di mantenere una diversa posizione sulla transgenesi. Pensavamo ingenuamente che si potesse cercare un punto di mediazione per poter sostenere la tanta ricerca che in Italia si fa su queste tecniche soprattutto nelle università e negli enti pubblici. Ovviamente non solo la proposta non fu nemmeno presa in considerazione ma in più venimmo attaccati e svillaneggiati in ogni modo. Inizio a credere che a molti, anche nella vostra metà campo, convenga il terreno dello scontro piuttosto che quello della mediazione e del confronto civile, che non si gridato e che parta dal rispetto reciproco. Giocare il ruolo del paladino della scienza, dell’antiambientalista è orami una moda che porta molti onori mediatici e chissà che qualcuno non inizi a provarci gusto.
    Mi scuso per la lunghezza dell’intervento ma ho dovuto rendere conto dei molti aspetti sollevati.

  • @ umby

    "soffermati a pensare a una cosa. Se tu depositi 100.000 euro in UBS non vuol dire che gli Svizzeri sono diventati più ricchi di 100.000 euro"

    madai? ah, ecco dove sbaglio! :-D

    "Su quei guadagni UBS ci pagherà le tasse e sappiamo già che le tasse di tutte le UBS svizzere ammontano “solo” al 14% del totale."

    già. ricorderei che parliamo di un paradiso fiscale: sai dirmi come vengono tassate le rendite da transazioni finanziarie in svizzera? e quanto invece le attività non finanziarie?

    "tra Ginevra e Zurigo si gestisce qualcosa come il 25% della ricchezza privata del mondo"

    ecco: hai detto nulla.
    tu cerchi di parametrare la ricaduta sul benessere del paese in base alle tasse provenienti dalle rendite. ferma restando la mia domanda precedente, riterrei invece ragionevole pensare che questa immensa quantità di denaro ha un indotto decisivo e pervasivo su tutto il resto dell'economia (liquidità, stabilità, tassi d'interesse all'industria ecc. ecc.)

    "puoi intuire facilmente che la percentuale di quel 14% che proviene da riciclaggio è relativamente piccola"

    mi spiace, ma tale intuizione non mi coglie.

    non arriviamo da nessuna parte, eh? chiudiamola qua...

  • @alberto

    "Da parte di noi agronomi abbiamo creato varietà di canapa a ridottissimo contenuto il THC e perfettamente distinguibili perchè tutte monoiche. La canapa sarebbe una coltivazione da reintrodurre, non certo per la fibra, ma per gli altri molteplici usi (edilizia e industria dell’automobile ecc.)"

    parole sante: le proprietà della fibra sono fantastiche ed avevamo una forte tradizione, in passato.

    "Proibire la cannabis non serve a nulla, che si droghino pure chi lo vuol fare tanto la società non perde nulla."

    preciserei: non serve a nulla in quanto il proibizionismo ha storicamente fallito in ogni epoca (tranne che nell'alimentare le varie mafie del mondo), è dannoso in quanto ne limita e complica all'inverosimile l'uso terapeutico.
    quanto alle perdite della società sarebbero a zero se quest'ultima non si facesse carico delle ricadute sanitarie ed affini. poi che i danni da THC siano limitati, se paragonati ad altre sostanze (tipo l'alcool, per dirne una) è conclamato, ma coglierei l'occasione per sottolineare che l'abuso è significativamente correlato all'insorgenza precoce di schizofenia e depressione maggiore.

  • @FF "Fare della fondazione il capro espiatorio serve solo ad aizzare le tifoserie da stadio per organizzare lo scontro, e non il confronto, con chiunque osi mettere in dubbio gli OGM (ma anche il nucleare, il DDT, il cambiamento climatico, i pesticidi, il carbone o le portaerei tutto campo (sic!));"

    Questo proprio mi scandalizza. L'atteggiamento anti OGM è privo di fondamento scientifico allo stesso modo che lo è negare il cambiamento climatico. Il mettere tutto dentro allo stesso calderone per poi definire "noi" e "voi" sulla base dell'agenda politica delle associazioni ambientaliste è quanto di più ideologico ed antiscientifico si possa fare. Lei dimostra di essere un militante a prescindere, o il primo dei "tifosi da stadio", se preferisce.

  • EffeEffe, è stata una porcata, il fatto che sia stata fatta "a norma di legge" piuttosto che da impuniti terroristi in tuta bianca e maschere antigas è un'aggravante, non un'attenuante al fatto compiuto.

  • Alberto Guidorzi 27 giugno 2012 alle 01:06

    FF

    1° ho solo detto che le coltivazioni fuorilegge, ma per me perfettamente nella legge perchè non si poteva annullare la legge sementiera e piano piano vediamo che è l'interpretazione giusta, doveva essere la forza pubblica a distruggerla e non dei "vandali" che hanno ricevuto anche il vostro plauso.

    2° Raccontiamola tutta La Commissione ha semplicemente detto a me lasciate la libertà di approvare i tratti OGM ed in cambio agli Stati Membri si concede la facoltà di vietare la coltivazione benchè autorizzata. Io non sono contrario a questa proposta per il semplice motivo che così gli Stati sono i diretti responsabili di una eventuale ritorsione derivanti da accordi liberamente accettati in sede di Organizzazione Mondiale.del Commercio. Voi però avete subodorato il pericolo e avete istruito i vostri sodali politici a dire che la proposta è inaccettabile, perchè ben avete compreso che eventuali gravi ritorsioni avrebbero creato contro di voi una corrente di pensiero che di fronte al danno della ritorsione avrebbe voluto vedere da vicino se effettivamente vi era pericolo a piantare PGM. e ne sarebbe saltato fuori che li avete imbrogliati. (ne stiamo vivendo un caso con l'Argentina a proposito dei salumi).

    3° vorrei ricordare l'uso dei marcatori molecolari non l'avete certamente scoperta voi nel 2010 e certamente non è da promuovere, perchè si è già promossa da sola, anzi è una tecnica da tempo applicata e che da risultati. Le faccio un elenco delle specie dove è già in applicazione: Festuca elevata, fragola,, fagiolo, albero della gomma, ortensia, lattuga, lino, erba medica,mais (per sua opportuna conoscenza la Monsanto possiede più marcatori molecolari di qualsiasi altro selezionatore), melone, nocciolo, noce, cipolla,, orzo, pesco, pioppo, peperone, pino marittimo, pero, pisello, patata, melo e suoi portainnesti,, portainnesti di prunus, loietto inglese, soia, pomodoro,girasole, trifoglio violetto, triticale ( a proposito perchè non fate distruggere tutto il triticale coltivato è un OGM), tulipano, Vite e relativi portainnesti. Queste sono le piante più coltivate.

    Perchè non esigete la distruzione di tutte le coltivazioni di frumento Creso e tutte le altre varietà che hanno come genitore il Creso. Più OGM di questa varietà non esiste.

    Quindi come vedete non avete scoperto nulla di nuovo, ma, dato che non conoscete i metodi di miglioramento genetico delle piante coltivate, non vi rendete conto che l'interesse non è valutare o reperire in assoluto il marcatore, ma vederlo inserito in un germoplasma e questo l'ha solo il sementiere. Voi poi avete completamente bluffato: avrete un castello, avrete delle sale conferenze, ma il germoplasma di specie agrarie non l'avete quindi perchè vi si dovrebbe accomunare nella ricerca, quale contributo potete dare? NIENTE di NIENTE.

    Domanda finale: Se il gene non è presente, cosa me ne faccio del marcatore? Se poi il gene appartiene ad altra specie selvatica ormai allontanatasi filogeneticamente, dei MAS me ne faccio un baffo, solo la transgenesi mi risolve il problema in tempi brevi. En passant sappia che così si aumenta la biodiversità e non la si diminuisce.

    Volete degli OGM coltivati da far distruggere? La varietà di Frumento Renan, usato in agricoltura biologica, ha un componente derivato da "ibridazione somatica" considerata dalla legge tecnica OGM, quindi mettetevi in caccia, se girovagando incontrate coltivazioni bio di Girasole Alisson, distruggetelo pure è generato da mutazioni indotte. Dite pure ai puristi del mangiar naturale che molte varietà di cavoli e altre brassicacee sono frutto di ibridazione somatica..

  • @FF: la ringrazio, sono venuto a conoscenza del fenomeno negli USA di piante infestanti resistenti per mutazioni genetiche naturali al RR grazie ad un articolo di SE.
    Non mi risulta che attualmente il fenomeno abbia limitato se non in maniera irrilevante l’ enorme produzione di piante transgeniche negli USA. Se ha dei dati diversi da fonti attendibili è pregato di linkarli.
    A mio avviso Monsanto fa benissimo a continuare le ricerche per provare a produrre nuove piante transgeniche resistenti ad erbicidi usati da decenni con successo in mezzo mondo ed approvati dalle autorità competenti.

    Ah in Vietnam usavano anche il fuoco per deforestare ma non mi sembra un motivo minimamente sensato per vietarlo nelle nostre cucine, nonostante incidenti domestici ed incendi che seminano morti e feriti ogni anno.
    Riguardo a molecole stronze come le diossine le ricordo che l’incidente di Seveso nonostante la sproporzionata copertura mediatica non ha prodotto nessuna morte accertata. Le segnalo anche, tra le fonti quantitativamente più importanti di diossine che si accumulano nel terreno, gli incendi boschivi.

    In relazione ai risultati non raggiunti dal prof. Rugini (barone o genio incompreso che sia), sinceramente non mi interessa ipotizzare né il perché né il percome, ma tale questione particolare è del tutto indipendente dal mio personale giudizio sull’ assurdità 8-) della legge italica che proibisce la ricerca in campo aperto per nuove varietà di piante UTILI all’ agricoltura attraverso tecniche transgeniche.
    Questo mi pare ancora peggio del divieto di coltivazione di mais transgenici prodotti da Monsanto approvati dall’ Efsa e coltivati senza particolare problemi di convivenza in Spagna da circa un decennio, prova vivente della pretestuosità di tanti pregiudizi degli pseudo ambientalisti nostrani ed europei.

    E questo glielo scrive uno che non si aspetta niente di eclatante dalla ricerca sugli ogm nei prossimi 10-20 anni (mai dire mai però) e che ritiene del tutto sicuro mangiarsi pannocchie abbrustolite di MON 810 od analoghi mais e le farebbe sgranocchiare pure al figlioletto, come pure valuta scientificamente delle fisime gli allarmi sulle fumonisine nel mais coltivato ed utilizzato in Europa per l’ alimentazione umana.

  • astr. Dave Bowman 27 giugno 2012 alle 17:08

    @alby
    Una volta tanto mi trovo d'accordo in tutto e per tutto con la tua risposta all'intervento di Fabrizio Fabbri.
    Vorrei aggiungere, tanto per gradire, che chi dice "Fare della fondazione il capro espiatorio serve solo ad aizzare le tifoserie da stadio" non dovrebbe poi usare metafore insopportabili come "a molti, anche nella vostra metà campo". Ecco, se c'era un modo per peggiorare la qualità di quell'indigeribile polpettone scritto per metà in giuridichese a nascondere una disarmante povertà di argomenti, era proprio quello.
    Preciso, per il signor Fabbri (gli altri frequentatori del blog sanno perfettamente come la penso!) che mi ritengo ambientalista e che mi rende molto triste l'uso strumentale e profondamente ANTISCIENTIFICO che viene fatto nella opposizione manichea agli OGM. Azioni come queste sono destinate soltanto ad indebolire la già difficile lotta per la conservazione degli ambienti naturali, dando un comodo bersaglio proprio agli avversari che a parole si dice di voler combattere. Se si vuole aver ragione, si devono portare degli argomenti, non degli articoli di legge, cari signori.

  • DerSchwarzeReiter 28 giugno 2012 alle 15:32

    A proposito dell'intervento di Fabbri: tutta la digressione normativa mi pare abbastanza inutile, visto che mi pare non si mettesse in discussione il fatto che la legislazione italiana sia anti-ogm (o che nel caso specifico fosse possibile distruggere il campo), ma piuttosto la critica era che la legislazione fosse scientificamente infondata. Ad esempio, non dubito che la sterilità degli ogm non cambi la situazione secondo la legge, ma quale diabolico pericolo pone un ogm sterile?

    Che poi siamo tutti ogm, visto che una buona parte del DNA umano è fatto da inserti retrovirali. Ciò che a me pare a livello culturale è che con tutta la buona volontà non riesco a trovare motivi scientifici per la divisione tra ciò che è naturale e ciò che è artificiale.

  • Cari Difensori della Verginità della Natura contro la cattiva ricerca Biotecnologica, non state a preoccuparvi tra poco si chiude tutto, baracca e burattini.

    Altro che OGM si OGM no, tra qualche mese ci sarà solo il problema di trovare i soldi per comprare il pane.

    L'Italia è disperatamente carente di risorse alimentari, se fino ad oggi le abbiamo "rubate" agli altri perchè più ricchi, tra poco dovremmo elemosinarle come in Africa e sperare che qualche organizzazione internazionale ci soccorra.

    La Grecia ed i bambini poveri prodotti dalla crisi dovrebbero insegnare.

  • Alberto Guidorzi 29 giugno 2012 alle 01:01

    Luca@S

    Sai che proverbio noi, che viviamo sugli argini del Po, usiamo per dire che le cose nei portafogli cambiano?

    "Attenzione che una volta si vede il Po pieno, ma altre volte è vuoto"

  • Luca@S:
    la tua è una profezia (di sventura) da futurologo
    o lo sbotto di un biotecnologo (comprensibilmente) inca@@ato?

  • Alby
    @Non mi risulta che attualmente il fenomeno abbia limitato se non in maniera irrilevante l’ enorme produzione di piante transgeniche negli USA.

    Direi di più : a quanto pare negli States….il fenomeno delle resistenze, sta creando nuove opportunità di lavoro per burocrati, tecnici e di sovvenzioni ai farmer nella gestione del problema:

    Producers interested in financial assistance for a technical service provider should contact their local NRCS offices and fill out an application. They will also need to fill out an application for financial assistance to offset some of the costs of cultural practices needed to manage resistance. Those practices may include implementing a new rotation, planting a cover crop, or irrigation. Cost share could range from 50 percent to 75 percent of the cost.

    http://deltafarmpress.com/government/nrcs-offer-assistance-managing-weed-resistance

  • "ma piuttosto la critica era che la legislazione fosse scientificamente infondata."

    DSR,
    la legislazione italiana è qualcosa di diabolico, ci sono centinaia di migliaia di leggi, che si contraddicono, che non hanno ne fondamento scientifico ne logico e che magari sono state fatte per tutelare gli interessi di qualche minoranza potente.
    Avevo un problema legale e mi sono rivolto, in successione, a tre avvocati, risultato: tre pareri differenti.
    Il diritto poi non esiste, qualsiasi causa legale, anche la più semplice, che nei paesi civili viene risolta in pochi giorni, in Italia ci vogliono decine d'anni e spese enormi, non fate causa a chi è più ricco di voi... :-)
    Per fortuna facciamo parte del sistema dei paesi occidentali e possiamo approfittare della ricerca scientifica, e non soltanto, che si fa in questi paesi, altrimenti saremmo ridotti proprio male.

  • " Se si vuole aver ragione, si devono portare degli argomenti, non degli articoli di legge, cari signori."
    Terribile, sono d'accordo con Bowmy. C'è speranza anche per me, allora.

  • @baccy: NO per te non c'è speranza.

    E la ragione è che non esistono argomenti science-based che spieghino perchè gli acquirenti del tuo vinazzo da 6-7 euro alla bottiglia siano così quantitativamente limitati :mrgreen:

    @Franco: ti segnalo che hai linkato una delle azioni PRAGMATICHE operata negli States contro il fenomeno delle resistenze (in generale perchè non mi pare che nel link si parli specificamente di resistenze delle erbacce agli erbicidi ai quali resistono le painte transgeniche).

  • Alberto Guidorzi 2 luglio 2012 alle 14:10

    Signori miei

    La buona agronomia è nata prima delle piante transgemiche e soprattutto non si fa mettere nel cantuccio da queste.

    Se si esercita una pressione selettiva solo in un senso è logico che si selezionino mutazioni che difficilmente sarebbero sopravvissute, se però si alternano i p.a. diserbanti (e senza rinunciare alla PGM è possibile) e non si mettono in soffitta le macchine sarchiatrici, il problema lo si rimanda di molti anni e intanto la scienza continua a progredire.

    Quindi la colpa è dell'imbecillità del cattivo agricoltore non dello strumento disponibile.

    Anche l'agricoltura del taglia e brucia del neolitico creava piante resistenti al fuoco. Un esempio l'avete nell'eucalipto che in Australia immancabilmente viene distrutto dal fuoco, ma dopo spuntano polloni radicali e ricresce.

  • OT
    Scilipoti: “I terremoti si possono prevedere”

    Questo è quanto è emerso nel corso del Convegno, Verso una rivoluzione energetica non inquinante, organizzato dall’Onorevole Domenico Scilipoti, oggi, nella Sala della Mercede, dal leader Mrn.

    “Rivoluzione copernicana: si potrebbero prevedere i terremoti“, annuncia Domenico Scilipoti sulla base di quanto emerso dal convegno

    E’ una nota di Scilipoti a spiegare che al termine del proprio intervento, il professor Alberto Carpinteri, presidente dell’Istituto nazionale di ricerca metrologica, risponde alla domanda dello stesso deputato, riguardo alla possibilita’ di previsione dei terremoti, dicendo: “La mia risposta e’, assolutamente, affermativa.

    Le emissioni di neutroni sono, sicuramente, un precursore sismico assieme a quelli gia’ noti: le emissioni acustiche ed elettromagnetiche“. “Ritengo – afferma allora Scilipoti – che si renda necessario a questo punto operare nella direzione della sperimentazione e lo Stato dovrebbe, di fatto, finanziare questa ricerca, perche’ se quanto sostenuto dovesse corrispondere a verita’ si potrebbe parlare, a tutti gli effetti, di rivoluzione copernicana“.

  • Tergicristalli 3 luglio 2012 alle 12:05

    @OT
    Scilipoti: “I terremoti si possono prevedere”
    ___________________________________________

    Immediata la risposta di Ginevra a Scilipoti.

    " Abbiamo (ri)prodotto la particella di Dio."

    Calcisticamente 1-1

  • Alberto Guidorzi 2 luglio 2012 alle 14:10

    in America esiste un pino i cui semi vengono "attivati" da un forte calore, quindi germogliano dopo un incendio

  • però, bisognerebbe dire agli yankee di trovare un altro sistema per attivare quei semi!

  • Alberto Guidorzi 3 luglio 2012 alle 19:56

    Antonio.

    E' un esempio di disseminazione attiva nel senso che la giovane piantina ha più probabilità di sopravvivere senza la concorrenza di altre piante e soprattutto in ambiente fertilizzato.

  • Alberto Guidorzi 3 luglio 2012 alle 20:02

    Nonsologiorgio

    In natura l'uomo è solo uno delle tante specie ed è paragonato allo scarafaggio o ad un comune filo d'erba. La perdita di biodiversità provocata dall'incendio non interessa alla natura tanto sa che si ricostituirà ed il tempo non è un fattore importante, sono solo le anime belle degli "ecolos" che giudicano non più lontano del loro naso oppure se lo fanno sono previsioni speculative che poco contano.

  • Higgs!
    :-)

  • 4,9 sigma Higgs...

  • Buon Higgs a tutti,

    @ Guidorzi

    Chi si preoccupa delle modifiche che l'umanità sta apportando al pianeta (come il sottoscritto) non lo fa pensando alla Natura come a qualcosa che va protetto dal cambiamento. E non lo fa pensando alla Natura come a qualcosa di statico. Sappiamo che gli uomini ( e le donne :-D ) hanno modificato l'ambiente almeno durante gli ultimi 8000 anni. Ma come ben dici, l'uomo è solo una delle centinaia di migliaia di specie che popolano la nostra terra. E come è già successo per molte altre specie, può estinguersi. Come ben dici, alla Natura non importa il fattore tempo. Ma a noi si. Essere ambientalista (vero, non greenpeaciano) vuol dire preoccuparsi di preservare un ambiente che sia compatibile con la presenza della specie umana, o, meglio ancora, che non ci porti alla terza guerra mondiale.
    Per dire, alla Natura non gliene frega nulla che il livello dei mari si innalzi di qualche metro nei prossimi 100 anni...ma per noi possono essere caxxi molto amari.
    Ci preoccupiamo della biodiversità non perché serva alla natura ma perché serve a noi.

  • se misurata in cattneopost/sec la notizia sui neutrini superluminali batte di diverse lunghezze quella della conferma dell'Higgs...

    considerato che LHC è stato praticamente costruito per questo, è piuttosto singolare, no?

    d'altro canto, coi neutrini veloci si metteva in discussione la relatività, mentre adesso si tratta "solo" della conferma definitiva del modello standard. anzi, ho la senzazione che i più considerino la notizia come una vera e propria iattura...

  • Se postate un link (di repubblica) ad una intervista a Zichichi l'antispam lo blocca... la prima volta che funtiona correttamente :-)

  • Alberto Guidorzi 4 luglio 2012 alle 23:43

    Umby

    Io sono ambientalista come te, perchè un agronomo non può che essere tale in quanto ha ricevuto gli insegnamenti necessari perchè l'ambiente della produzione in cui opera deve conservare sempre immutata questa caratteristica ed il cibo che produce deve essere di più e migliore.
    Sono anche però conscio che l'uomo non può evitare i riscaldamenti o i raffreddamenti climatici ciclici. Vedi sei glaciazioni già intervenute

  • @albe

    Mi è parso che l'articolo di Delta Farm Express di gennaio che ho linkato, fosse più adatto a dare rilievo alla problematica :resistenze/conservazione del suolo/ ogm di prima generazione ,
    piuttosto che alle solite polemiche ogm si ogm no,con l' esempio pratico di una possibile soluzione di quei problemi , con gli attuali mezzi a disposizione.
    Ho pensato anche che prestasse meno il fianco a polemiche su colpe da attribuire alla scienza, piuttosto che alle sue applicazioni tecnologiche o agli utilizzatori finali delle tecnologie, di quello del 27 giugno sullo stesso argomento e anche dello stesso link ufficiale del Natural Resources Conservation Service dell'Usda

    http://www.ar.nrcs.usda.gov/news/2012_herbicide_resistant_weeds.html

    in cui non ci girano tanto intorno : "L'eccessivo affidamento su una classe di erbicidi per il controllo delle erbe infestanti “.è causa di ….”pesante infestazione di Palmer Amarant resistente al gliphosate” .

  • yopenzo grande esperto in termini di sigma. Finalmente certezze accettabili.

  • Alberto Guidorzi 5 luglio 2012 alle 09:57

    @ Franco

    Con più un sistema agricolo è di punta cioè sembra risolvere alla radice un problema, più è da maneggiare con cura e con il cervello.

    In USA hanno due ordini di problemi da risolvere con le piante OGM resistenti ad un diserbo:

    1° la possibilità che si offre loro di seminare su suolo coperto, nel senso che ciò evita la perdita di terreno fertile a causa delle intemperie se fosse nudo, la possibilità di seminare su un terreno che conserva umidità negli starti superficiali causa della coltura in atto e la successiva distruzione totale della vegetazione di copertura.

    2° Un diserbo mirato e ecologico qual è il gliphosate risolve loro il problema di seminare su sodo e quindi non lavorare i terreni e perderne in continuazione.

    Queste due considerazioni dovevano far riflettere gli agricoltori nel senso che era una tecnica troppo preziosa per "mandarla a pu.t..ne", pertanto il mea culpa lo devono fare loro, anche perchè avevano i mezzi per farlo: varietà OGM resistenti al glufosinate, le sarchiatrici meccaniche per un passaggio esistevano ancora ed i vecchi diserbi esistevano ancora. Si trattava di usarli con criterio e ruotarli alla bisogna.

    D'altronde essi possono ancora usare le triazine, mentre noi no.

    Ebbene penso che anche tu abbia assistito all'uso scriteriato delle triazine (non tanto per l'inquinamento) quanto per la selezione fatta sulla sorghetta da rizoma che ha infestato certi campi in modo indecente. Eppure allora non era questione di OGM!

    Quindi incolpare le PGM è come sparare in cielo per uccidere il Padreterno. Esse offrono un vantaggio che va preservato e gli inconvenienti di riflesso che possono causare sono prevedibili e ormai nella memoria di tutti, quindi si tratta di essere saggi o come si suol dire "agire" da buon padre di famiglia.

  • @Franco:nel tuo link si legge quanto segue
    “The overreliance on one class of herbicide for the control of weeds has accelerated the resistance issues seen in multiple states in the south. In Arkansas, heavy infestation of glyphosate resistant pigweed has been reported in multiple counties,” said John Lee, an NRCS agronomist. “Some producers may revert to more mechanical means of weed control to address this problem. Reverting back to conventional tillage systems could impact the benefits gained from conservation tillage systems.”
    Ora è del tutto ovvio che il successo (più che l’ imbecillità di centinaia di migliaia di agricoltori come afferma Guidorzi) delle sementi RR ed il conseguente enorme utilizzo del glifosate abbia selezionato erbacce ad esso resistenti.
    Come è pure comprensibile che esistano diverse possibilità tecniche per fronteggiare il problema.

    Detto ciò, rimane valido che fino a quando le enormi superfici seminate con piante RR negli USA non diminuiranno (e fino a prova contraria ad oggi ciò NON succede), gli strilli lanciati dal fronte no-ogm sono ancora una volta un modo per puntare il dito contro il babau transgenico.

  • @Guidorzi
    "Sono anche però conscio che l’uomo non può evitare i riscaldamenti o i raffreddamenti climatici ciclici. Vedi sei glaciazioni già intervenute"

    Infatti è proprio per il fatto che sapiamo che il clima cambia facilmente che dovremmo preoccuparci di come le nostre attività lo influenzano, perché questo ultimo riscaldamento non è molto "ciclico"...diciamo...

  • Alberto Guidorzi 7 luglio 2012 alle 02:05

    Alby

    Come lo chiameresti tu un agricoltore che viene in possesso di un potente strumento per facilitare la risoluzione delle problematiche del suo coltivare, che conosce a priori quali sono gli strumenti per mantenere intatte le potenzialità positive del nuovo strumento e poi fa di tutto per farsi scaricare l'arma potente che ha in mano?

    Io da agronomo lo chiamo un imbecille e parlo dell'agricoltore americano.

    Ma non è da meno quello Italiano.

    Non so se tu sei pratico di campi coltivati, ma come definiresti tutti quei coltivatori italiani che con i semi di soia hanno importato qualche seme di Abutilon teophrasti e che è stato avvisato da me e da tanti altri che quelle poche piante che lui vedeva per la prima volta nei suoi campi, erano pericolosissime? Gli abbiamo anche spiegato i motivi e gli abbiamo detto: " guarda che è una pianta con nascite scalari quindi ti devi preoccupare di distruggerla anche in intercoltura, perchè i diserbi in coltivazione colpiscono solo quelle già nate e non quelle che nasceranno. Inoltre hanno una produzione di semi enormi anche qualche migliaio semi per pianta che resistono vitali per molto nel terreno. Inoltre sono piante molto alte che quindi sopravvivono al soffocamento di coltivazioni molto ombreggianti. SU soia e su bietola non riesci a distruggerla quindi se infesti i tuoi campi sarà una gara dura.

    Ebbene ora questa gente ha appezzamenti che non riesce più a coltivare, tanta è l'infestazione ed quando t'incontra ti supplica di trovar loro una soluzione per poter ritornare a coltivare i propri campi.

    Scusa ma io non resisto ed allora gli ripeto in faccia tutte le volte che incontrandolo in piazza o per i campi gli ho detto: " guarda che nel tuo campo di bietole al massimo ci sono 10 piante di abutilon, mi raccomando valle a cavare". Lui diceva si e poi non lo faceva, così dicasi sulla soia, così dicasi sulle stoppie non arate o arate.

  • Scusa, Alberto Guidorzi, sei sicuro di fare chiarezza sulla questione o forse non è che ti stai lasciando trascinare dal contesto?
    Secondo me sei poco attento riguardo l'atteggiamento dei tuoi interlocutori. Tirando in ballo, tra l'altro, l'imbecillità dell'agricoltore americano, ovvero italiano.
    A chi giova la tua posizione? Boh...

  • Alberto Guidorzi 7 luglio 2012 alle 18:29

    Baccy

    Semplice giova sul fatto che in agricoltura esistono regole che qualsiasi innovazione non può cancellare. Agiamo con dei viventi e esercitiamo pressioni selettive obbligate, ora se le esercitiamo solo in un senso, perchè nel breve ci fa comodo, siamo dei fessi, perchè poi ne pagheremo dazio e ben lo sappiamo a priori.

    Una certa agricoltura ha fatto di tutto per creare un sentimento contro il fare agricoltura tutta, tanto che le idee della decrescita hanno preso piede, seppure non abbiano nessun senso.

    Quindi quando sento che s'incolpa la soia RR o il mais RR, in particolare l'innovazione insita nel tratto genetico trasferito, perchè si provocano derive evitabili, m'incavolo, in quanto non è colpa dell'innovazione, ma di persone che non rispettano le regole della buona agricoltura e valide in qualsiasi contesto

    Un agricoltore che rende un campo incoltivabile non merita di continuare a coltivarlo dovrebbe esserne espropriato, non tanto della proprietà ma dell'uso. La terra che produce cibo ha una componente di bene collettivo. Se poi quell'agricoltura è sovvenzionata con soldi pubblici, ancora di più.

    Questo è il mio modo di veder il fare agricoltura, che era quella che facevano i miei genitori, che mi hanno insegnato a fare e che ancora si deve fare.

    Ho chiarito il tuo Boh?

  • "Come lo chiameresti tu un agricoltore che viene in possesso di un potente strumento per facilitare la risoluzione delle problematiche del suo coltivare, che conosce a priori quali sono gli strumenti per mantenere intatte le potenzialità positive del nuovo strumento e poi fa di tutto per farsi scaricare l’arma potente che ha in mano?

    Io da agronomo lo chiamo un imbecille e parlo dell’agricoltore americano"

    Alberto Guidorzi,
    più che imbecille potrebbe essere un ignorante.
    Leggendo i tuoi interventi mi sono accorto che l'agricoltura tecnologica non è semplice, bisogna conoscere molte caratteristiche delle piante e fenomeni complessi.
    Una volta, quando uno studente non riusciva o non aveva voglia di studiare, il maestro gli diceva di andare a piantare patate, sottintendendo che il lavoro nei campi poteva essere fatto da qualsiasi ignorante.
    Ora non è più così e credo che si sottovaluti la necessità che gli agricoltori abbiano un'istruzione ed un aggiornamento all'altezza della nuova agricoltura tecnologica.
    Tu scrivi: "Io l'ho detto all'agricoltore del pericolo che stava correndo, ma lui non è intervenuto."
    Se manca una cultura scientifica di base, la gente non crede allo scienziato o al tecnico, tende a seguire la tradizione e se poi guadagna di più lavorando di meno...

  • Albero Guidorzi 8 luglio 2012 alle 15:12

    Pericoti

    Quando insegnavo i genitori mi dicevano: "professore lo promuova, tanto va in campagna". Parlo di solo 30 anni fa. Al che io mi arrabbiavo maledettamente perchè sapevo le condizioni in cui versava l'agricoltura (non era mica un laureato in filosofia o in matematica pura) e che bisognava fare un salto di qualità, quindi occorreva la cultura necessaria per recuperare professionalità e seguire il progresso. 30 anni fa ho mandato in Belgio per uno stage tre periti agrari bravi, sai cosa mi hanno risposto? Che avevano già combinato di andare a lavorare come operai almeno per un anno in quelle aziende per recuperare da quegli agricoltori quanto non avevano imparato a scuola.

    Dagli anni 90 circa ho cominciato a dire alla filiera zucchero italiana: state attenti che in Francia e i Germania stanno facendo progressi produttivi, mentre noi quasi quasi regrediamo. Non si può continuare così ora siamo protetti dalle regolamentazioni e dai prezzi più elevati, ma se cambia il contesto ci lasciamo le penne. A queste parole tutti mi guardavano increduli. Venne il 2006, i parametri cambiarono e noi ci lasciammo le penne. Già importiamo il 70% del grano tenero, il 56 del grano duro, il 30% di mais, il 90% della soia, metà della carne e persino olio d'oliva e pomodori, quindi il complemento a 100 ancora lo produciamo, ma basta una diminuzione di produzione che i bilanci sono negativi. Ci facciamo grandi con il made in Italy da prodotti importati.

    Il consumatore deve sapere queste cose e spaventarsi perché andiamo verso accaparramenti e dopo mangia chi ha soldi.

  • Albero Guidorzi 8 luglio 2012 alle 15:16

    Pericoti dimenticavo,

    Li chiamo imbecilli perchè lo sanno bene in quanto è l'unica cosa valida e da conservare anche per oggi che hanno appreso dai loro genitori contadini

  • Illuminante articolo del NYT su futuro dell' agricoltura biologica e multinazionali:

    http://goo.gl/gkkO2

  • Albero Guidorzi 10 luglio 2012 alle 12:10

    Umby

    Meriti una medaglia

  • Guidorzi, ma ultimamente ti firmi Albero per celia o perché hai battuto la capoccia?

  • Alberto Guidorzi 10 luglio 2012 alle 17:10

    Yop

    Ho corretto grazie

    i 40° mi hanno dato alla testa

  • Alberto Guidorzi 11 luglio 2012 alle 01:14

    Baccy

    Ho una recente notizia per te e che s'innesta sul fatto che ripeto da tempo che un agricoltore deve essere conscio che è nella sua natura di praticare pressioni selettive sull'ambiente in cui opera, non può sfuggire, può solo agire in modo che le conseguenze del suo operare gli si ritorcano contro il più tardi possibile.

    In Giappone è stato trovato un insetto parassita della soia che è divenuto insensibile ad un insetticida (il fenitrothion). Gli studi effettuati hanno evidenziato che l'insetto allo stato di ninfa crea nel suo intestino una simbiosi con un batterio del suolo (Borkholderia)Questo batterio è capace di metabolizzare ed inattivare anche altri tre insetticidi.

    Queste simbiosi non hanno ancora provocato danni all'agricoltura, ma sono pericoli potenziali che non possono essere ignorati.

    D'accordo con te che lui può ignorare studi come questo, ha altro da fare, ma comunque indipendentemente dal pericolo più o meno incombente deve, se ne ha la possibilità, limitare la pressione selettiva. Nel caso delle erbe infestanti nel mais lui dispone di tre diserbanti diversi da ruotare e anche la vecchia sarchiatrice. Le deve usare tutte!

  • Alberto Guidorzi 10 luglio 2012 alle 17:10

    40° alcolici o 40°C? :)

  • Alcune “diverse possibilità tecniche” che tranquillizzano @albe ,esistevano prima dell'avvento della RR che è nata dopo,ma erano ai tempi piu costose e complesse e inizialmente meno efficaci della rr, che per questo le ha soppiantate .Per decenni con la RR, sono bastate progressivamente nel tempo 2,3,4 passate di gliphosate , aumentando le dosi e integrando la passata in presemina con altri principi attivi...come consigliato dai tecnici interpellati,man mano che si evidenziavano i problemi.Ora però la RR non funziona più come prima , per cui c'è richiesta di assistenza tecnica pubblica per trovare altre soluzioni.L' Usda pensa si possano trovare senza far perdere i vantaggi fin qui ottenuti dalle pratiche di agricoltura conservativa e limitando il più possibile l'eventualità di un ritorno dei farmer a radicali lavorazioni del terreno che servirebbero,in quella situazione per efefttuare false semine, interrare i residui colturali ,affichè sia efficace : l'uso di erbicidi pre emergenza( che dovrebbero ancora controllare le infestanti resistenti) e possibile l'intervento meccanico con strigliatori,rompicrosta , sarchiatrici etc. dato che con abbondanti residui in superficie,per giunta indecomposti (come succede spesso negli states in terreni a no till),solo una minima parte del diserbo pre emergenza raggiungerebbe i semi di infestanti, la maggior parte resta sui residui colturali e perde di efficacia ;gli attrezzi per intervento meccanico strigliatore,sarchiatrice etc)si intasano , non rincalzano più,”graziando” parte delle infestanti presenti sull'interfila e la quasi totalità di quelle sulla fila.

    Norman Widman ,agronomo Usda ,a proposito di queste soluzioni tecniche

    http://www.nm.nrcs.usda.gov/technical/fotg/section-3/captc/154-Integrated_Pest_Management-Herbicide_Resistance_Weed_Plan_ver2.pdf

    proposte da NCRS con cui si cerca di risolvere i problemi, :dice dice testualmente :
    “…....technical service provider under CAP funding could be the producer’s crop consultant, if qualified. “He must register on the NRCS-TSP registry. There is a list of qualifications they need to have and in some cases, they need to take an online course.”..

    Dopo decenni di semplificazioni delle operazioni di diserbo,un gran numero di farmer/agricoltori ma anche di tecnici,soprattutto i piu giovani, ha perso la capacità di cavarsela con altri mezzi
    e a maggior ragione, ha difficoltà ora con una complicazione ancora più costosa e difficile da risolvere : una flora infestante composta da alcune varianti di amaranto palmeri (che produce con una singola pianta all'incirca un milione e ottocentomila semi) loglio italico,ambrosia e altre infestanti , a nascita ritardata ,scalare e crescita rapidissima,che sfuggono al gliphosate al ritmo di una nuova infestante all'anno,trasformandolo cosi da erbicida totale quale era, a erbicida specifico per tipo di infestante.
    Per poter fornire informazioni pratiche e utili nelle varie situazioni che si verificano in campagna
    servono divulgatori preparati .Piaccia o no attualmente, su tecniche alternative/integrative al diserbo chimico, gli unici che lo sono, in agricoltura conservativa , sono quasi esclusivamente agricoltori/agronomi ( convenzionali,bio ,organic,biodyn)che si scambiano esperienze/informazioni in associazioni no profit e praticano agricoltura conservativa da decenni senza l'utilizzo della rr.Quindi o per motivi “ideologici” o perchè operano dove gli ogm non sono consentiti.

    Al di fuori di questi esperti considerati “di parte”, è abbastanza diffusa la convinzione che senza piante gm non sia possibile fare agricoltura conservativa . Secondo alcuni (anche autorevoli personalità scientifiche,pro ogm, magari non espertissime nel settore ma probabilmente in buona fede) ,sia per risolvere le ns problematiche con infestanti ruderali citate da Guidorzi, sia per quanto riguarda infestanti resistenti ai principi attivi abbinati a pgm,pensa che la soluzione più adatta ,consiste nella mera sostituzione delle tecnologie bruciate con liberty ,roundoup 2 e le nuove che dovrebbero arrivare. Questa possibilità tecnica ha anche lei una criticità :con eventuale prevalente utilizzo di nuove pmg resistenti a principi attivi utilizzati in diverse colture e metodi di diserbo, è innegabile che si omologa l'uso dei principi attivi, vanificando cosi il beneficio della rotazione ( già molto poco utilizzata e con ritorni troppo ravvicinati delle colture) sulla pressione selettiva, con tutti i rischi che abbiamo visto che questo comporta.

    Succede cosi che,considerandola l'unica strada percorribile molti (agricoltori ma anche tecnici)frustrati dai problemi che non riesce a risolvere, veda la soluzione nella sola innovazione tecnologica da cui( a torto o a ragione) ci si aspetta ancora molto e non volendosi rassegnare a vedersi la vita complicata, dal fallimento di tecnologie che per un periodo funzionano, anche commettendo quelle che Guidorzi definisce imbecillità , causata probabilmente anche dalla convinzione che se anche fallisce una tecnologia, poi ne arriva subito un'altra ,al punto che molti utilizzatori lo considerano una sorta di diritto acquisito , non prenda nemmeno in considerazione le altre possibilità tecniche anche quando ne è a conoscenza a meno di :
    -incentivo economico per differenziazione del prodotto o del metodo di coltivazione
    -ideologia che le contempli
    -insostenibilità dell'utilizzo delle sole tecnologie ( magari brevettate)per motivi economici o agronomici .
    per cui @alby io sarei un po cauto nell'attribuire il successo delle pmg ai soli meriti propri,
    chi vende gli ogm oltre a disporre di enormi mezzi per promuoverli ne facilita il successo
    agendo su 3 fronti
    -demolire le ideologie contrarie all'uso di pmg ,
    -indifferenziazione delle commodities,
    -sostituzione delle tecnologie ai primi segni di criticità e se questo non è possibile , se ne lega l'utilizzo a diverse possibilità tecniche .Allo stesso modo con cui si associa ,per continuare a venderlo,un prodotto che non ha più reale valore aggiunto, a un altro prodotto o a una pratica che lo rende ancora utilizzabile,a quel punto diventa utile promuovere sia prodotti associati che pratica adiuvante .

  • Giusto per salutare, me ne vado in Bolivia. Ci vediamo tra qualche mese. Statemi bene e non scannatevi troppo :-)

  • Alberto Guidorzi 13 luglio 2012 alle 17:34

    Umby

    Buon soggiorno e tanti auguroni. Attento però che noi ci scanniamo virtualmente, ma in Bolivia.....

  • Alberto Guidorzi 14 luglio 2012 alle 01:57

    Fabrizio Fabbri

    Mi ero ripromesso di dare una risposta più esauriente e più tecnica sui MAS (Marcatori Molecolari) tanto cari al gran capo Capanna, ma senza aver dimostrato di averne una conoscenza appropriata. Adesso gli facciamo un po’ di ripasso.

    1° Si tratta della capacità nuova di saper leggere le sequenze del DNA e di detrminanrne i diversi polimorfismi. Detto più schematicamente, si cerca in una varietà se esistono dei tratti particolari di DNA che conferiscono certe resistenze (malattie e stress) oppure anche caratteri di resa e qualità, in seguito si cera di vedere se ci sono dei tratti specifici che vengono ereditati sempre (si agisce tramite incrocio con varietà che non li posseggono) assieme ai geni individuati come interessanti. Cosa significa? Significa che io non devo verificare se è ereditato il gene che mi interessa (bisognerebbe coltivare) ma solo se c’è quel tratto specifico che è facile evidenziare (allora bisogna coltivare per verificarlo ma lo si può fare già a livello di embrione dell’incrosio, quindi con guadagno di tempo)

    2 ° Questo lavoro un selezionatore lo deve fare su tutto il suo germoplasma (che è la sua ricchezza che ha accumulato nei decenni e nei secoli, per qualche ditta) che possiede. Come fa GenEticaMente a selezionare tramite MAS se non possiede il becco di una varietà? Questo me lo spiegherete qualche volta vero? Altra cosa che mi dovrete spiegare è che le attrezzature di laboratorio per fare queste analisi sono costosissime, non mi direte che voi le avete vero?

    Detto così sembra semplice, ma prima di tutto occorre avere sequenziato tutto il genoma di una specie, è solo così che si può fare selezione genomica, differentemente non è possibile, inoltre la costituzione varietale non è meno impegnativa in fatto di tempo impiegato, è solo che permette di portare avanti più caratteri. I marcatori sono anche molto interessanti quando si vuol valutare la variabilità di una popolazione vegetale, individuare i migliori incroci, di etichettare i geni il cui reperimento è molto costoso.

    Per contro la selezione genomica con l’ausilio di MAS quando i geni del carattere sono ripartiti in numerosi punti del genoma ed interagiscono tra di loro o quando l’ereditabilità della caratteristica ricercata è scarsa non è che porti molti vantaggi. Casistica questa molto più numerosa di quanto si creda e se Capanna invece di fare solo il “bucolico” si fosse sporcato le scarpe nei campi parcellari di selezione allora non parlerebbe con tanta prosopopea dell’uso dei MAS, che tra l’altro solo lui, che ne conosce poco di genetica, li pone in alternativa alla transgenesi. Non sono in alternativa, ma solo complementari!

    Da dove arguisco che Capanna non è mai stato in campagna per guadagnarsi da vivere? Lo arguisco dal fatto che lui ignora tutti gli effetti di interazione che ci sono tra un gene e l’ambiente in cui si estrinseca. Questa è una cosa di cui conosciamo ancora poco o niente.

    Come in una bottega di un falegname vi sono appesi tanti arnesi che usa a seconda del bisogno, cos'ì un miglioratore genetico vegetale ha molti arnesi che usa al bisogno. Però così come il falegname non crea un mobile usando un solo arnese, così il genetista non crea una varietà usando una sola metodologia selettiva (arnese).

  • @ franco: "per cui @alby io sarei un po cauto nell’attribuire il successo delle pmg ai soli meriti propri"
    Veramente dovresti essere cauto nell' attribuirmi cose mai scritte. Io ho sostenuto (e lo ribadisco) che l' insorgenza manifestatesi negli USA di erbacce resistenti al glifosate è attribuibile al successo delle coltivazioni RR. E' ben diverso.

    Riguardo al fatto che i venditori di semi ogm li promuovano non ci vedo nulla di male, anche i venditori di semi non ogm (che spesso sono gli stessi) lo fanno.
    Quello che mi pare lampante è che se anche le cattivissime Monsanto, Bayer & others avessero provato a demolire le ideologie contrarie alle pmg come da te affermato basta farsi una googolata per toccare con mano che su questo fronte sono tate strabattute dall' alluvione di minchiate ideologiche disseminate su internet dal fronte NO-NO-e-POI-ANCORA-NO-ogm.

    @Guidorzo: guarda che se proprio vuoi insistere nel dare dell' imbecille a centinaia di migliaia di agricoltori statunitensi a maggior ragione dovresti dare dell' imbecille ai produttori di semente che li hanno riforniti ed alle schiere di agronomi che hanno assistito (tecnicamente s' intende eh, non spiritualmente) le aziende agricole USA che hanno adottato (alla grande) la tecnologia RR nell' ultimo decennio.

  • Alberto Guidorzi 17 luglio 2012 alle 15:53

    Alby

    Quando io ho messo di fronte all'agricoltore lo scenario che gli capita se usa male l'innovazione, l'imbecille non sono più io, ma lui perchè in fin dei conti è lui che può profittare economicamente
    dei vantaggi o degli svantaggi di non avermi ascoltato. Non è che lui mi debba dare una parte del suo guadagno se non applica tecnica che gli ho consigliato.

    Coloro che hanno adottato le piante VHT bastava che si leggessero questo trafilettto per essere avvisati del pericolo e anche di come procrastinarlo molto più avanti.

    ● Glyphosate (groupe G)
    Le premier cas de résistance au glyphosate a été détecté en 1996 en Australie, chez l'ivraie. Actuellement 21 espèces présentant une résistance sont recensées dans le monde, dont seulement 5 en Europe : 3 espèces de vergerette (Conyza) et 2 ivraies (Lolium), dont une en France apparue dans des vignobles. Il existe plusieurs mécanismes de résistance. Les
    niveaux de résistance conférés ne sont pas toujours élevés et des coûts associés existent parfois sur la reproduction des plantes.
    Avant les variétés TH, toutes les populations résistantes recensées correspondaient à des situations d’utilisation intensive de glyphosate pendant plusieurs années, comme herbicide non sélectif en pré-semis ou post-récolte des grandes cultures conventionnelles, et pour le contrôle des mauvaises herbes en friches, vignes et vergers.
    L’adoption des variétés transgéniques TH a considérablement accéléré l’apparition des résistances, avec 6 espèces supplémentaires aux Etats-Unis et leur diffusion dans de nombreux Etats dans les cultures de coton et de soja. Chez la vergerette du Canada, la résistance est apparue après seulement 3 années de culture continue du soja RR®, et elle est actuellement présente sur plusieurs millions d’hectares. En Amérique du Sud, sur les 6 espèces présentant une résistance au glyphosate, 4 sont observées dans des cultures de soja TH. Les systèmes culturaux caractérisés par une culture continue de soja transgénique TH ou la rotation soja TH maïs TH, et le non-travail du sol ont été identifiés comme les principaux facteurs favorisant la résistance.
    Cet impact est aussi amplifié par :
    - une adoption généralisée de ces variétés sur de très grandes surfaces (la quasi-totalité des surfaces sont cultivées en soja
    ou en maïs dans certains Etats) ;
    - un abandon des autres modes d’action herbicide, entrainant une pression de sélection forte et constante ;
    - l’abandon du désherbage mécanique et du travail du sol, qui a un effet direct correspondant à la suppression d’un mode de
    gestion alternatif qui peut permettre de maintenir les populations adventices à faible densité. L'abandon du labour a également un effet indirect, via la suppression de l’effet tampon du stock semencier sur l’évolution de la résistance.

    I coltivatori di soia e mais potevano anche alternare varietà HT inglobanti un diverso tratto in quanto appunto il glufosinate ucciderebbe molte delle piante resistenti al glifosate.

    ● Glufosinate (groupe H)
    Jusque très récemment, aucune résistance à cet herbicide non sélectif n’était connue. En 2009, deux cas ont été rapportés,
    chez une graminée tropicale (Eleusine indica) en Malaisie, dans des plantations d’hévéa et de palmier à huile soumises à
    une utilisation très intensive du glufosinate (6 à 24 applications annuelles pendant 4 à 5 ans), sans lien avec la culture d’une
    VTH. En 2010, un cas d'Ivraie (Lolium multiforum) résistante à la fois au glufosinate et au glyphosate a été identifié dans un verger aux USA.

    Non mi vorrai dire che Agnelli è un imbecille perchè mette disposizione e fa molta propaganda alle sue automobili per poi vederle guidate a dei cretini spericolati che vanno a sbattere.

  • Alberto

    il Glufosinate è ancora bandito?
    era meraviglioso per i polloni dei noccioli

  • avevo letto anni fa in un libro di testo di agraria (non mi ricordo dove) che il Glufosinate era stato sviluppato copiando un diserbanre prodotto da una salvia californiana che così intorno si creava lo spazio vitale.
    Corrisponde al vero?

  • @Guidorzo: ma davvero tu hai messo sull' avviso le centinaia di miglia di agricoltori statunitensi che hanno usato piante RR nell' ultimo decennio?
    E loro non ti hanno ascoltato?

    Mi pare che tu ti stia sopravvallutando un zinzino.

  • @alby
    il mio consiglio a esser cauto deriva da questo tuo scritto:
    ...” rimane valido che fino a quando le enormi superfici seminate con piante RR negli USA non diminuiranno (e fino a prova contraria ad oggi ciò NON succede), gli strilli lanciati dal fronte no-ogm sono ancora una volta un modo per puntare il dito contro il babau transgenico.”
    Mi era parso che consideravi le criticità,di quegli ogm , esclusivamente strilli lanciati dal fronte no-ogm, basandoti sul fatto che le enormi superfici seminate con piante rr non diminuiscono ( continuano ad aver successo nonostante le criticità),per cui ho cercato di argomentare perchè secondo il mio modesto parere, le criticità , che rileva l'usda( che non credo dia molto retta agli strilli dei no ogm) , ad oggi non ne diminuiscano il successo.
    La promozione ...va presa per quella che è, altrimenti, se te la bevi per buona, ci rimetti e poi ti prendi pure dell'imbecille..
    Le ditte sono le stesse ,ma i loro interessi evidentemente no. Promuovo gli ogm ..molto meno le varietà normali, che negli states si trovano con difficoltà..
    Se ho interpretato correttamente il tuo pensiero,concordo con la tua valutazione sulla battaglia tra ideologie e interessi, non porta buoni risultati..e nonostante ciò sembra uno sport molto amato,con molti sostenitori da ambo le parti,probabilmente ognuno è convinto di vincere la guerra,conducendo le battaglie in quel modo.

  • alby

    smettila di fare le pulci a sproposito, come diceva anche mikecas

    vedrai che ti sentirai soddisfatta lo stesso

  • Alberto Guidorzi 17 luglio 2012 alle 23:26

    Alby

    Se la vuoi buttare in caciarra, buttala pure io non ti seguo.

    Il senso di quello che ho detto l'han capito tutti, solo ti l'hai voluto fraintendere.

    De gustibus

  • Alberto Guidorzi 17 luglio 2012 alle 23:31

    Antonio

    Credo di sì che glufosinate sia ancora proibito, ma non ne sono arcisicuro.

    Comunque la proibizione è stato un escamotage per far fuori preventivamente le PGM che contenevano il tratto genetico di resistenza. Non è possibile che sia nocivo solo in Italia.

  • @franco: prova ad interpretare quanto ho scritto in questo modo "QUANDO le superfici coltivate ad RR diminuiranno allora sarà possibile (ma non certo, bisognerà accertare i motivi concreti della diminuzione) che quelle che tu chiami criticità abbiano DAVVERO assunto rilevanza critica". Mi sembra un’ affermazione ben poco ideologica e senza eccessi.
    Naturalmente SE e QUANDO ciò succederà il fronte del NO-ogm ballerà di gioia mentre quelle del SI’-ogm mugolerà d’ insoddisfazione.

    @Antonio: se non hai nulla da dire nel merito, continua pure a contare le zampette(o meglio “gli zampetti”) delle pulci.

    @Alberto: lasciando stare l’ invocazione ai “tutti” io ho solo registrato che tu hai dato dell’imbecille a centinaia di migliaia di aziende agricole statunitensi ma incoerentemente hai evitato di estendere la patente ai servizi agronomici che le assistono ed alle case sementiere che le riforniscono.
    Secondo me è meglio se lasci perdere l’ idea che ci siano così tanti imbecilli.
    Anche perché se proprio vuoi partire dalla visuale della singola azienda agricola è chiaro che a nessuna sarebbe mai convenuto rinunciare saltuariamente ai dollari assicurati dalla tecnologia RR sperando che la stessa limitazione nella semina di RR fosse stata attuata in contemporanea anche dai vicini e dai concorrenti.
    E’ chiaro che l’ aumento della pressione selettiva sulle infestanti resistenti al glifosate non avrebbe mai potuto essere gestito dal singolo agricoltore ma, nel caso, avrebbe dovuto essere sottoposto a piani di controllo ed intervento su grande scala.
    Sempre ammesso e non concesso che questa accertata resistenza sia davvero quel problema gigantesco strillato dai NO-ogm.

  • L'abstract di questo studio del 1997 , la dice lunga sul genere di convinzioni e conoscenze esistenti all'introduzione della RR

    12.jul.00, Laura D. Bradshaw, Stephen R. Padgette, Steven L. Kimball & Barbara H. Wells, Weed Science Society of America
    Weed Technology
    Abstract:
    The lack of evolution of weed resistance to the herbicide glyphosate has been considered from several perspectives. Few plant species are inherently resistant to glyphosate. Furthermore, the long history of extensive use of the herbicide has resulted in no verified instances of weeds evolving resistance under field situations. Unique properties of glyphosate such as its mode of action, metabolism, chemical structure, and lack of residual activity in soil may explain this observation. Selection for glyphosate resistance of crops using intense whole plant and cell/tissue culture techniques, including mutagenesis, has had only limited success and is unlikely to be duplicated under normal field conditions. Information obtained in the development of glyphosate-resistant crops suggests that target-site alterations that decrease the herbicidal activity of glyphosate also may lead to reduced survival of a weed. In addition, the complex manipulations that were required for the development of glyphosate-resistant crops are unlikely to be duplicated in nature to evolve glyphosate-resistant weeds.

    Nel 2007 , contrariamente a quanto verificatosi nei primi decenni di utilizzo del gliphosate in sola presemina e a quanto supposto da Bradshaw & c e pubblicizzato nelle promozioni,
    i fatti han dimostrato che le piante sono in grado di aggirare il meccanismo di azione del gliphosate ,ripetere le manipolazioni complesse necessarie a svilupparvi resistenza,in quanto erano già comparse resistenti al gliphosate :

    Lolium rigidum 1996
    Eleusine indica 1997
    Conyza canadensis 2000
    Lolium multiflorum 2001
    Conyza bonariensis 2003
    Plantago lanceolata 2003
    Ambrosia artemisiifolia 2004
    Ambrosia trifida 2004
    Amaranthus palmeri 2005
    Amaranthus rudis 2005
    Euphorbia heterophylla 2005
    Sorghum halepense 2005
    Echinochloa colona 2007

    A questo punto, chi non se ne era accorto di persona ,avrebbero potuto rendersi conto, dai diversi studi postumi che evidenziavano l'insorgere di resistenze , che la promozione della RR e lo studio di Bradshaw & company ,erano stati puntualmente smentiti, dalla ineffabile legge di Murphy.

    . Con il senno di poi e a tavolino, potremmo dire che nel 2009 i farmer ,che
    non erano riusciti a procurarsi il seme ( disponibile per 400.000 ettari a iniziare dal 2009,di cui 100.000 disponibili per il nel Mid-South) di soia liberty link e relativa dose di gluphosinate

    http://deltafarmpress.com/soybeans/bayer-libertylink-soybeans-coming,

    poteva cercare di limitare la diffusione di infestanti, che avevano già sviluppato resistenza al gliphosate.con pratiche alternative già esistenti ,similari a quelle indicate e promosse da usda/ncrs nel 2010 ...
    Realisticamente però non si può, non constatare che:
    questo non è accaduto e/o non è stato sufficientemente efficace e ha comportato la insorgenza?diffusione? delle infestanti, in nuove aree
    Dopo anni in cui la RR ha funzionato, come promesso da promozione e studio del 1997 , fin che i farmer non sono adeguatamente informati e /o non vedono con i loro occhi le criticità, non pensano a una eventuale soluzione alternativa
    Nelle condizioni di prezzi in genere scarsamente remunerativi, come in quegli anni (2008 escluso) e con la sola certezza,di maggiori costi e oneri aggiuntivi,difficilmente si imbarcano volontariamente ,in pratiche di contenimento delle infestanti alternative/integrative(a quelle più convenienti promosse dai venditori di sementi e diserbi) e relativi investimenti necessari,sia che siano atte a cercare di mantenere i benefici delle pratiche di agricoltura conservativa fin qui ottenute,sia che si valuti conveniente , possibile e sia consentito, rinunciarvi.

  • Alberto Guidorzi 21 luglio 2012 alle 16:02

    Franco

    Però un buon agricoltore non deve attendere il tecnico che lo avvisi degli inconvenienti se mette in pratica comportamenti tecnico non idonei (ameno che non si tratti di innovazione). Ormai si diserba chimicamente da 70 o 80 anni e quindi che vi fossero erbe che sfuggivano ai diserbi lo si è saputo da subito, mentre dopo poco tempo si è visto che piante malerbe che prima morivano non morivano più anzi si moltiplicava la loro presenza nel campo.

    Ecco perchè non mi sento di assolverli.

  • OT
    Homepage: "Quale teoria per il bosone di Higgs?
    A un passo dalla conclusione della lunga caccia alla cosiddetta "particella di Dio"[...]"
    Marco Cattaneo, almeno Le Scienze l'insopportabile, intollerabile, risibile, definitivamente idiota "particella di Dio" poteva risparmiarlo ai suoi lettori.
    Spero sia l'ultima volta...

  • ... a meno che non si tratti di strategia di marketing 8)

  • yop,
    non solo...ma io ho anche forti dubbi sul fatto che la particella che hanno individuato, sia proprio quella di Higgs.

    Tant'è cheo mi prenoto a dare il nome alla prossima particella: "la particella lavavetri"

  • @Guidorzi
    in Piemonte gli ex agricoltori ultra ottantenni dicono:”a l'à mai staciè, tanta erba, tame da quand a jè al diserb:
    tradotto:”non c'è mai stata tanta infestazione di erbacce , come , da quando si utilizza il diserbo chimico.

    L'argomento :diffusione ( diverso dalla insorgenza)di infestanti resistenti al gliphosate ,che in teoria non avrebbero dovuto svilupparsi , è molto complesso e merita di essere approfondito.
    Personalmente mi interessa capire, non assolvere o colpevolizzare nessuno,nemmeno Bradshaw &c autori dello studio se è per questo.

    “Adesso” la rr continuata, è ritenuta una tecnica non idonea,
    (le riconosco che lei, da quando la conosco, è uno dei primi e dei pochi che lo ha sempre sostenuto, ,ora a sostenerla è rimasto solo qualche ultimo giapponese in guerra)per via delle infestanti resistenti. Il cavallo di battaglia ,invece dei sostenitori e promotori dell'utilizzo “Continuo” della rr è sempre stato : è la tecnica migliore,il futuro ! perché prevede l'utilizzo di uno dei pochi principi attivi che ,dato il suo meccanismo di azione risulta essere efficace ,poco impattante su fauna e flora;quindi più economica , più ecologica del ruotare il gliphosate con altri erbicidi meno efficaci, più pericolosi,tossici etc... che però ora occorre riutilizzare o in presemina o inserendone la resistenza in nuovi ogm
    Si sapeva che il gliphosate non controllava bene alcune infestanti( ma non sono quelle ,che si sono diffuse cosi tanto e danno i problemi maggiori) ma fino a dopo 20 anni di utilizzo negli incolti, in sola presemina ,nei frutteti vigneti etc ,DIVERSAMENTE da tutti gli altri principi attivi , presumibilmente per il suo particolare meccanismo di azione (dice Bradshaw), non aveva generato alcuna infestante resistente.
    É su queste “nuove ,ai tempi ,basi scientifiche” che si è sviluppata l'enorme diffusione di piante rr coltivate in successione e fin che non sono saltate fuori ste erbacce, che non si capisce se si stan solo diffondendo e/o ancora modificando in resistenti, ( forse entrambe le cose)pareva che tecnicamente fosse proprio quella la strada giusta.
    Ripeto i fatti han dimostrato , l'errore. Si è scoperto che già dopo 3 /4anni di utilizzo continuo di gliphosate in successioni di soia cotone mais colza rr, che le infestanti mutano e diventano resistenti al gliphosate a una velocità impressionante, che non è spiegabile con il solo aumento della pressione selettiva. Siccome non ci sono elementi concreti, fino a prova contraria, per pensare alla malafede di Bradshaw & e nello specifico , neanche della Monsanto ,mi chiedo:
    -visto che:
    i detentori delle tecnologie sono in forte ritardo nella produzione di alternative
    -ampie fasce di coltivatori e anche tecnici ,condizionati dal successo della tecnica, fin che non vedono con i propri occhi, il problema,pensano, come suggerisce alby che si tratti probabilmente di soli strilli di no ogm,
    epa ,ncrs usda sono rimasti per anni praticamente basiti!
    La domanda a cui non mi pare ci sia ancora al momento una risposta scientifica definitiva

    http://www.sciencedaily.com/releases/2012/07/120717131347.htm

    è :cosa e come ha fatto si, che un evento considerato altamente improbabile( il ripetersi in natura delle manipolazioni complesse necessarie in laboratorio a sviluppare resistenza al gliphosate ) dai diversi soggetti interessati , invece si è verificato cosi presto, cogliendo tutti di sorpresa ?

  • Alberto Guidorzi 23 luglio 2012 alle 01:33

    Franco

    Il detto degli agricoltori è semplicemente un paradosso, perchè potrei dire la stessa cosa della zappa. "da quando taglio l'erba con la zappa sembra che questa mi ricresca dietro le spalle". Questo è un detto che si può formulare anche così "non finisco di zappare il mio campo che mi tocca ricominciare". Infatti con i diserbi selettivi seppure potessimo intervenire in presemina, in preemergenza (con prodotti residuali o di contatto e di postemergenza noi sapevamo bene che vi erano delle specie di infestanti che sfuggivano: quanto sorgo alepense da rizoma abbiamo fatto crescere nei nostri campi di mais? Quanto chenopodio, cirsium, equisetum e xantium abbiamo fatto crescere nei nostri campi di soia? Quante graminacee abbiamo fatto crescere con i diserbi ormonici sul frumento?

    Ecco nei casi che ho detto è perfettamente verificabile il detto dei contadini piemontesi, nel senso che i diserbi selettivi del tipo sopraccitato permettevano alle piante malerbe che sfuggivano ai prodotti usati (es sorgum alepense da rizoma che sfuggiva alle atrazine) di svilupparsi indisturbate di moltiplicare semi e rizomi e quindi di prendere il sopravvento e di infestare i campi molto di più di quando si zappava.

    Quindi va bene accettare il detto del contadino, ma da tecnici ne conosciamo bene i meccanismi che ne sono la causa e ne dobbiamo trasferire il pericolo della sottovalutazione ed indicarne i rimedi. Se non accettati o presi sotto gamba io come tecnico la seconda volta che vado dal contadino gli dico: "incolpa te stesso".

    Abbiamo provato anche dei prodotti a lunga persistenza che se da una parte colpivano per più tempo le erbe che nascevano, avevano lo svantaggio di creare inquinamento.

    Altro fatto caratteristico era che tutti i prodotti diserbanti prima detti avevano uno spettro d'azione ampio nel senso che incidevano su vari meccanismi biologici delle piante al punto tale che non era sufficiente una sola mutazione per sfuggire all'azione diserbante della molecola usata.

    L'avvento del glifosate come diserbo totale, ancora prima che fosse combinato con la resistenza indotta per transgenesi sulle piante coltivate, risolse due problemi in un colpo solo: era un diserbante totale e non persistente, evitava cioè gli inconvenienti ambientali verificatisi precedentemente ed eliminava tutte le erbe indistintamente

    Tuttavia il gliphosate era tale perchè aveva un meccanismo d'azione mirato. Nelle piante e nei batteri esiste un enzima chiamato EPSPS che è responsabile della biosintesi degli amminoacidi aromatici (titosina, fenilalanina e triptofano) indispensabili alla crescita delle piante. Il glifosate si sostituisce e inattiva l'EPSPS e quindi le piante muoiono. E' evidente che un tale meccanismo d'azione è facilmente aggirabile (ad esempio basta che si impedisca il fissaggio di sostituzione) e quindi il verificarsi dell'evento mutante non è poi così raro. INfatti delle resistenze di certe piante si cominciarono a vedere anche quando il glifosato era usato su terreno nudo e non era selettivo.

    Infatti l'uso indiscriminato in USA ha fatto crescere piante resistenti tipo abutilon e noi che importiamo dall'America il 100% della soia da seme ci siamo portati in casa una pianta che da noi non esisteva.

    Come si è operato per rendere selettivo il glifosate su mais, soia e bietola? Si è andati a vedere come si comportava l'EPSPS nei batteri e si è trovato che l'Agrobacterium thumefaciens codificava un EPSPS su cui il glifosate non si fissava e aveva scarsissima affinità. Ecco che allora per transgenesi si scambiò l'EPSPS originale delle piante con questo nuovo EPSPS batterico. La nuova pianta GM ottenuta quindi sfuggiva all'azione inibitrice del glifosate, ma non le erbe infestanti. Solo che l'agrobacterium tumefaciens può trasferire questo suo EPSPS anche alle piante infestanti e quindi anche queste possono divenire resistenti.

    Ecco spiegata la facilità con cui si creano piante resistenti al glifostae che non siano quelle coltivate, se poi diserbiamo sempre e solo con glifosate completiamo la malefatta.

    Se la so io questa cosa, perchè non la deve sapere anche l'agricoltore che deve essere un imprenditore se vuole sopravvivere ed a cui si chiede di tenersi aggiornato circa tutte le sfaccettature delle innovazioni di cui si serve?

    In altre parole il glifosate è stata una molecola che ha fatto fare un'importantissimo passo avanti da un punto di vista ambientale (rispetto alle atrazine ad esempio), ma per essere tale usava un meccanismo in precario equilibrio, questo equilibrio diveniva ancora più precario con le piante GM rr, perché esercitavamo maggior pressione selettiva, quindi dovevamo fare molta più attenzione. Non vorremo adesso attaccare la colpa alla molecola chimica o a chi eventualmente (ma altri hanno fatto di tutto per aprirglieli) non ha aperto gli occhi agli agricoltori?

  • @franco: guarda che la domanda alla quale secondo te non c'è risposta scientifica si basa su di un assunto scorretto. Le mutazioni genetiche che hanno fornito resistenza al glifosate per alcune erbacce sono diverse (vedi ad es. articolo originario di SA) da quelle utilizzata per introdurre i transgeni le quali sì sarebbero state altamente improbabili, tranne che per gli antiogiemmini secondo i quali i transegni volano come le api di fiore in fiore ;-)

    Comunque vedo che stiamo rimescolando la stessa minestra.
    E' così difficile accettare serenamente che quando gli svantaggi delle sementi RR saranno superiori ai vantaggi allora verranno sostituite o da altre gm o da varietà non transgeniche?QUANDO.
    Dopo di che gli interessati (sia i produttori che gli utilizzatori di semi RR, per niente imbecilli nel nel mantenersi con i frutti del proprio raccolto, come pure i servizi agronomici statunitensi , pubblici e privati) potranno tirare le somme.

  • @alby
    Cosa centra l'accettare o meno il successo o il fallimento delle pmg ( a me personalmente, se è questo che ti cruccia, non importa un fico secco scusa),con la perdita di efficacia dei principi attivi diserbanti e conseguente estensione di un certo tipo di flora infestante( e di questo si che mi importa)?
    Quando un infestante diventa resistente lo diventa per sempre e per tutti,per cui
    non vedo il motivo per cui i farmer, dovrebbero tornare in condizioni di stesso prezzo di vendita a seminare varietà convenzionali : l'ogm rr ha sempre il vantaggio che lo puoi diserbare con gli stessi principi attivi delle convenzionali. più il principio attivo di cui è inserita la resistenza.
    Se il problema è il costo del seme tranquillo che scenderà ;i produttori di seme biotec, non rinunceranno tanto facilmente alla gallina dalle uova d'oro, ma non subito, inizialmente verranno sostituiti da altri ogm molto piu costosi ,con inseriti altri tratti di resistenza agli erbicidi,non da convenzionale non brevettato, perché non è nell'interesse di nessuno farlo adesso, con quei problemi di infestanti
    Se questo non basterà a contenere infestanti resistenti .se saranno rimasti diserbi efficaci .e non succede la rivoluzionele,semineranno ogm che coltiveranno come una varieta convenzionale e contribuiranno per un po di anni in quel modo ad aumentare/ mantenere il successo degli ogm .
    Non ho la sfera di cristallo e neanche la competenza ,per affermare come fa qualche agronomo usa che queste tecnologie dopo decenni di bengodi daranno il risultato di far zappare ogm, però devo ammettere che siamo sulla buona strada,dato che con qualunque tecnica alternativa al gliphosate che funziona in modo totale.pare che se tutto va bene una percentuale tra l'1 e il 5% di infestanti che sfugge al controllo delle varie tecniche sinergizzate, sia fisiologica..

    Ma veniamo alle tue obiezioni piu tecniche..
    Le mutazioni genetiche che hanno fornito resistenza al glifosate per alcune erbacce “probabilmente” (è scritto proprio cosi)sono diverse (vedi ad es. articolo originario di SA) da quelle utilizzata per introdurre i transgeni .

    Per quanto riguarda il volo dei transgeni

    l'università dell' Iowa “probabilmente” sarà infestata da anti ogm ..
    sostiene che :

    http://www.extension.iastate.edu/CropNews/2011/0120hartzler.htm

    Purdue University

    http://www.purdue.edu/newsroom/research/2012/120717JohnsonSuper.html

    parla di azioni complementari del gliphosate, che oltre dare dei falsi positivi in terreno sterile in laboratorio, in determinati tipi di suolo( con scarsa attività biologica ,per non dire sterilita' “probabilmente” a causa di diserbanti,insetticidi , geodisinfestanti e funghicidi che anche nelle colture ogm, vengono distribuiti in abbondanza) possono favorire le infestanti, rendendole meno suscettibili alle malattie,quindi vanificare uno dei meccanismi (non molto noti) ,con cui agisce il gliphosate.
    Un'altra ipotesi di diversa tipo di insorgenza di resistenza è quella che spiegato Guidorzi che ringrazio per la pazienza e la didattica :quella che l'A.T. essendo stato selezionato e utilizzato per trasferire resistenza al gliphosate, proprio perchè ha la innata e intrinseca capacità da sempre, di trasferire alle piante tratti di dna , abbia autonomamente trasferito questo suo EPSPS anche alle piante infestanti .(Se non ricordo male è la tesi di Paolo Sequi ma non ne sono sicuro) come, dove e da quando e se questo sia successo non si sa,pare da quel che ho letto dopo 2/3 anni di coltivazione in continuo di colture rr ,ma di più probabilmente non è dato sapere.

    quindi non capisco come fai a trovare scorretto scrivere che non c'è una risposta scientifica “definitiva “( ti è sfuggito definitiva “probabilmente)come ho scritto anzi
    ci aggiungeri pure univoca.

    Mi sembra pure corretto poter affermare, che diversamente dalle pmg con inseriti tratti insetticidi ,in cui un minimo di prevenzione di rischio con l'imposizione di zone rifugio è stata fatta
    ( anche se comunque non sempre è stata rispettata/fatta rispettare e anche in quel caso vi sono dubbi sulla efficacia di quella sola misura )
    con le pmg con resistenza agli erbicidi, non è stata presa da chi gli competeva, nessuna misura di prevenzione del rischio, comprese l'imbecillità e la cupidigia,che purtroppo fan parte, da sempre della condizione umana ,nell'introduzione e monitoraggio di una tecnologia, le cui complicazioni e criticità, non sono ancora ben comprese dopo decenni di utilizzo ,contribuendo "probabilmente"con quella omissione, a recar danno a un sacco di persone che non hanno peccato, ne di imbecillità ne di cupidigia, dato che la maggior parte di loro deve ancora nascere.

  • @franco: sei vuoi complicarti la vita per non capire, fai pure.
    Continua pure a parlare di criticità, prevenzione del rischio, cupidigia, danni a chi non deve ancora nascere etc etc:
    su questa strada logorroica ed ideologica non sono diposto a seguirti.
    E continua pure a drammatizzare la resistenza al glifosate facendo finta che questo diserbante non sia uno delle tante molecole sviluppate dall’ agrochimica.

    Se invece vuoi capire come mai, per quanto se ne sappia oggi,appaia chiaro che la resistenza delle erbacce non sia stata acquisita con voli transgenici, ma tramite altre mutazioni genetiche naturali, basta che leggi studi circostanziati come il seguente (ce ne sono altri eh,, basta che cerchi):
    http://soilcrop.colostate.edu/ward/pdf_files/Gaines%20et%20al.%202011%20PA%20resistance%20mechanism.pdf
    Segnalo che il meccanismo individuato concorda con quanto scritto nell' articolo dell' anno scorso di SA, ossia in soldoni che alcuni superweeds producono in sovrabbandanza EPSPS vanificando l' azione del glifosate. Ben diverso dal meccanismo sulla quale si basa la tecnologia RR.

  • @franco: un' ultimo consiglio, visto che non è la prima volta che linki qualcosa interpretandolo un po' all' opposto.
    Se leggi l' articolo dell' univedsità dello Iowa, troverai che all' inizio si afferma

    Research conducted by Iowa State and others has confirmed glyphosate resistance in isolated fields across Iowa. Although GR weeds are found throughout the state, at this time it is estimated less than one percent of Iowa’s corn and soybean fields are infested with GR at levels of economic concern

    e se continui vedrai che qando parla di stime sul "gene flow" parla dei geni mutati naturalmente e non dei transgeni.

    Buone e serene vacanze ;-)

  • Alby
    @alby ..vedrai che “quando iowa university parla di stime sul “gene flow” parla dei geni mutati naturalmente e non dei transgeni.”

    Ma dai ? Ma davvero?
    E chi ha mai sostenuto il contrario?Sei rimasto vittima dei tuoi stessi pregiudizi e delle tue convinzioni:una impulsività che ti ha fruttato 13 min di euforia, ti è costata cara..ci hai messo una pezza che è peggio del buco.
    Un consiglio, visto che non è la prima volta che leggi i miei scritti interpretandoli secondo i tuoi pregiudizi .prova a rileggerti attentamente scritti e link .

    Io sarei quello che vuole complicarsi la vita per non capire..
    Bestiale...detto poi da uno che afferma :
    “questo diserbante non sia uno delle tante molecole sviluppate dall’ agrochimica”. la dice lunga di quanto,nonostante i link che posti tu stesso. ma di cui cogli esclusivamente ciò che è importante secondo le tue convizioni e pregiudizi,gli sforzi didattici del paziente Guidorzi
    la dice lunga su come hai compreso l'argomento.
    Non è una tua colpa, ma il fatto di non capire un acc..di pratiche di diserbi e loro effetti su produttività,costi,ambiente e salute pubblica, è un grave handicap credimi..e dato che la mia capacità didattica è decisamente inferiore a quella di Guidorzi, non posso proprio esserti d'aiuto.

    Buone e serene vacanze a te che le fai.

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