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28/12/2012

Un piège à c... : la "droitisation des catholiques"

 "Les cathos se droitisent", annonce Jean-Louis Schlegel :

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"Les cathos se droitisent", annonce (chez Causeur) Jean-Louis Schlegel. C'est un sociologue libéral depuis toujours. Je me souviens d'avoir participé – voilà plus de vingt ans – à son séminaire de la Fondation Saint-Simon sur le fait religieux, où il déroulait déjà les postulats de la société du capitalisme tardif : 1. l'Individu consommateur comme unique référence admissible ; 2. l'incompatibilité entre la foi (appelée "dogme") et l'esprit de la nouvelle société ; 3. l'écartèlement des catholiques entre deux postures : a) s'aligner sur cette société (quitte à placardiser la foi), b) maintenir la foi malgré cette société. Ici Schlegel ajoutait quelque chose qui n'était pas un constat mais une interprétation fausse : selon lui et toute la sociologie libérale, maintenir la foi était choisir le "repli identitaire", terme disqualifiant – et radicalement déformant – pour désigner la démarche du croyant.

En 2012, Schlegel ajoute une idée supplémentaire : la situation, dit-il, conduit les cathos à la "droitisation" politique.

Ne s'intéressant qu'à la politique (devenue une annexe des "changements sociétaux", eux-mêmes produits dérivés du capitalisme tardif), le sociologue libéral ne veut pas comprendre que la question du christianisme est d'une autre nature.

Pour le croyant, le centre vital n'est pas la politique ni les changements sociétaux : c'est la foi [1]. Maintenir l'attitude de foi dans une société qui fait tout pour la placardiser (en attendant de la pénaliser), ce n'est pas du "repli", parce que l'ouverture à la transcendance est tout sauf un repli ; et ce n'est pas "identitaire", parce que la seule identité du chrétien est la personne de Jésus-Christ : ce qui mène au delà de l'histoire (et très loin des rabâchages).

Face à cela, que pèse cette affaire de "droitisation" ? Rien. Les partis politiques ne valent rien pour la santé de la foi. La droite politique n'est pas plus chrétienne que la gauche politique.

Quand la droite politique est dans l'opposition, il lui arrive de faire des moulinets [2] pour "défendre" des chrétiens, ou des choses chrétiennes ; ce n'est pas toujours inutile, mais c'est ce que Rémi Brague appelle la posture "christianiste" : elle ne concerne pas le christianisme au seul vrai sens du terme, c'est-à-dire la foi surnaturelle dont la propagation est le devoir du chrétien croyant.

Le chrétien croyant peut-il faire partager sa foi au non-croyant ? Oui, disait l'orthodoxe Bertrand Vergely ce matin sur RND : mais en témoignant de cette foi au Christ par sa propre façon de vivre, donnée par grâce, et par là singulière et attirante  ; ce qu'en théologie on appelle... la sainteté.

L'avenir du catholicisme en France passe par cette sorte de témoignage : donc par une flambée de foi.

On voit que ça n'a rien à voir avec la droite, la gauche et tout ce qui excite les ânes, les ânesses et les gens du métier, comme chantait autrefois Reggiani – c'était il y a des années-lumière : avant l'époque de la Fondation Saint-Simon.

L'idée de « droitisation » fonctionne donc comme un piège à c..., pour l'analyste comme pour l'analysé :

- pour l'analyste (aussi intelligent soit-il), puisque cette idée est irrelevante, diraient les universitaires anglophones ;

- et pour l'analysé (vous et moi : les cathos de base), parce que la droite pas plus que la gauche n'est l'avenir du croyant.

 

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[1] La foi peut d'ailleurs inspirer des positions révolutionnaires sur le plan sociétal. Rappelons que l'Eglise catholique combat avec force l'ultralibéralisme et la société consumériste ! ...bien que ces déclarations du pape et des conférences épiscopales soient boudées  par les sites cathos "droitisés".

[2] La droite au pouvoir s'empresse d'oublier les proclamations qu'elle faisait dans l'opposition. (Quelquefois ça vaut mieux, pour éviter un pavé de l'ours genre discours du Latran).

 

 

Commentaires

FAUSSES ROUTES

>Il existe malgré tout des replis identitaires parmi les catholiques français aujourd'hui: Le faible intérêt pour l'oecuménisme, - y compris de la part des théologiens -, ainsi que le dépérissement du dialogue interreligieux en sont bien la preuve. La montée de ce qu'on peut appeler « islamophobie » étant un des aspects les plus significatifs du phénomène.
Mais vouloir absolument analyser cela à partir des lunette politique de la « droitisation » ou du « gauchisme » serait faire fausse route.
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Écrit par : Blaise / | 28/12/2012

la "droitisation des catholiques" piège a c... ?

> Alors un truc entendu ce matin au journal de radio Vatican rediffusé par RND et qui fait bougrement désordre, c'est l'éloge très appuyé de L'Osservatore Romano au Goldmann&Sachs-boy Mario Monti. Le pape était-il au courant?
Servi au petit déjeuner et sans mise en garde, il y a de quoi périr étouffé. Cela va faire et fait déja rigoler le monde et le Monde:
http://italie.blog.lemonde.fr/2012/12/28/en-selevant-en-politique-mario-monti-monte-dans-lestime-du-vatican/
Interprétation possible: le préjugé européiste est d'une telle force irrationnelle chez les catholiques qu'il leur fait avaler le libéralisme financier le plus pur.

PH


[ De PP à PH :
- Autre élément qui a pu jouer : l'incroyable degré de corruption de la classe politique italienne, spécialement dans les eaux du parti berlusconien ; corruption contre laquelle l'Eglise italienne se bat depuis plusieurs années. Par comparaison avec la berlusconie, Monti fait honnête ! La question européenne n'a probablement joué qu'un rôle très secondaire dans cet article.
- Personne ne "rigole" de Monti en Italie (il n'y aurait vraiment pas de quoi). En revanche beaucoup rigolent de Berlusconi et des siens. ]

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Écrit par : Pierre Huet / | 28/12/2012

LA CONFUSION MENTALE

> Le livre « A la gauche du Christ: Les chrétiens de gauche en France de 1945 à nos jours » est une bonne illustration de cette confusion à laquelle participe Jean-Louis Schlegel : ainsi le Secours Catholique est-il classé comme étant de gauche...
De toute façon, d'après les auteurs, si une personne ou une institution manifeste soit des opinions libérales soit un engagement social, elle est forcément « de gauche ».
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Écrit par : Blaise / | 28/12/2012

Bonjour !

> Deux petites remarques, de la part d’un chrétien évangélique vivant au Royaume-Uni :
- La première, c’est que ce n’est pas nécessaire d’opposer chrétien et « christianiste ». Vous êtes un converti, je suis un converti : nous savons donc que la culture ne sauve pas. Vous devez fréquenter à longueur de journée des gens pour qui la foi, c’est l’adhésion aux valeurs bourgeoises. Je comprends de l’intérieur l’immense frustration que vous pouvez ressentir. La tentation est grande de vouloir donner un grand coup de pied là-dedans. Mais il faut y résister. Une fois que vous aurez détruit ce décor, vous vous apercevrez que ce qu’il vous reste n’est pas mieux, et est sans doute bien pire. Une société christianiste, c’est un reflet du Christ. Le reflet n’est pas la chose elle-même. Son danger permanent, c’est la confusion entre les deux. Infiniment d’accord sur ce point.
Mais la solution, ce n’est pas de détruire le reflet. Le reflet de Dieu est meilleur que le reflet du diable. J’ai eu autrefois la tentation du pire. Mais j’ai été frappé de voir que, dans la grande église évangélique où j’allais (où tout le monde est, presque par définition, converti), le plus grand groupe était des étudiants convertis… du conformisme bourgeois christianiste : beaucoup plus que de l’agnosticisme matérialiste, de l’islam ou d’un quelconque autre groupe. Des purs produits des public schools avec chapelle obligatoire le matin, « God is an Englishman » et tutti quanti. Les mêmes institutions qui produisent toute l’hypocrisie et les confusions que vous dénoncez si justement produisent *aussi* le plus de croyants. Ou, pour dire les choses différemment : tout compte fait, leur environnement était le moins mauvais pour leur permettre d’éclore à la grâce. Même si ça me coûte, j’en suis donc venu à la conclusion que, loin de vouloir détruire ce « christianicisme », le chrétien doit faire tout ce qu’il peut pour le soutenir, notamment politiquement. Bien sûr que ce n’est pas l’évangélisation ; mais une fois qu’on a compris ça il faut aussi comprendre que, loin d’en être l’opposé, c’en est souvent le meilleur soutien. J’en suis en tout cas convaincu. Shocking but true, Mister Plunkett!
- Sur l’évangélisation, au passage, une petite pique : on n’évangélise pas par sa vie sainte. On évangélise en prêchant l’évangile. Bien sûr, sans une vie qui reflète cette réorientation radicale, il est peu probable que quiconque ait envie de porter attention à votre message. Mais ça n’est pas en nous regardant, nous, que les gens vont se convertir. C’est en regardant Jésus. Je crois que c’est une erreur absolument fondamentale de l’Eglise catholique d’avoir, en pratique et peut-être aussi en théorie, inversé cet ordre. Il y a de nombreux exemples de vies vécues dans la grâce de Dieu chez les catholiques, et pourtant quasiment aucune conversion. Nos églises évangéliques sont remplies de convertis. Est-ce qu’un évangélique (croyant) mène une vie plus sainte qu’un catholique (croyant) ? Non. Alors pourquoi ? Parce que notre première priorité est de pointer vers Jésus ceux qui ne le connaissent pas. Pas vers nous-mêmes. J’ai bien conscience d’être un contre-témoignage permanent (enfin pas complètement, praise the Lord, mais enfin souvent !). Sans vouloir vous offenser, rien qu’à lire votre blog je peux imaginer comment vous devez vous aussi, disons, irriter les gens autour de vous... C’est comme ça : nous sommes tous pécheurs, mais Jésus est la radiance du Père. Bien sûr, il n’y a aucune opposition entre panser les plaies de quelqu’un et ouvrir la Bible avec lui, mais si vous voulez qu’il fasse la rencontre du Seigneur, la priorité est très clairement la seconde. C’est la priorité qu’établit la Bible, et (sans surprise) c’est celle que l’expérience indique.
Joyeux Noël à vous et vos lecteurs !
Eric


[ De PP à Eric - Le témoignage de vie est la condition nécessaire d'un dialogue d'évangélisation. Cf première lettre de Pierre : "si l'on vous demande de justifier votre espérance, soyez toujours prêts à en donner la raison" ! (Si notre façon de vivre ne donne pas à autrui le sentiment d'une espérance... et l'envie de venir nous en demander la raison, nous n'évangéliserons personne). C'est à des êtres humains comme vous et moi que Jésus dit : "l'Esprit Saint descendra sur vous, vous recevrez sa puissance et vous serez mes témoins jusqu'au bout du monde", Actes 1, 8. Tous les convertis évangéliques avec qui j'ai discuté lors de mon enquête de 2007-2008 m'ont dit avoir vécu la conversion à travers leurs contacts avec des chrétiens. Dans les deux confessions, je ne connais que très peu de gens ayant reçu la conversion sans intermédiaire.
Je comprends votre instinct protestant de polémique anticatholique (j'en ai l'habitude, comme d'être traité d'idolâtre par des évangéliques) : mais cette polémique est, ici, à mauvais escient. Vous avez complètement tort de dire que l'Eglise catholique ne "pointe pas vers Jésus" ! Nous sommes en 2012, pas en 1512.
Quant à n'irriter personne... Relisez les Actes, et dites-moi dans quel ville Paul n'irrita personne ! Tous autant que nous sommes, nos tentatives d'incarner la foi dans le concret paraîtront nécessairement scandaleuses à deux sortes de gens : ceux qui récusent la foi, et ceux qui la spiritualisent au point de la désincarner.
N'imaginez pas qu'il n'y ait de conversions que dans les communautés évangéliques. La plupart des catholiques avec lesquels je travaille sont des convertis ou des recommençants, et ce sera de plus en plus ainsi. L'Eglise catholique ressemble de moins à moins à l'idée que les protestants s'en font depuis l'époque de Zwingli...
Enfin, votre plaidoyer pour l'environnement sonne bizarrement catholique romain "old style" ! Permettez-moi de m'en étonner., et de vous dire que, dans l'Europe qui vient, l'environnement sera de moins en moins chrétien ; autant y faire face et s'en remettre à l'Esprit Saint, qui désire passer par chacun de nous et n'a aucun besoin d'environnement sociétal. Laissez aux intégristes catholiques les nostalgies de "chrétienté". ]

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Écrit par : Eric / | 28/12/2012

ITINERAIRE

> D'un point de vue sociologique et dans l'imaginaire collectif, le catho type est déjà "de droite".
Si ce mouvement s'accentue, je n'en sais rien.
Cette droitisation, si elle a lieu, signifie que les cathos se sentent quelque peu déboussolés dans cette société (heureusement !), et se réfugient (malheureusement !) dans des valeurs dites "conservatrices" donc "de droite".
Voilà le raisonnement bateau et rabâché.
C'est peut-être une réalité, je n'en sais rien, même si un rapide coup d'oeil sur la "cathosphère" tendrait à accréditer cette thèse. Encore que, ce n'est pas sûr...
Après, je suis tout à fait d'accord avec vous sur ce que vous en dites.
Et mon itinéraire personnel (qui vaut ce qu'il vaut, hein, je ne prétends pas faire une étude sociologique sur mon propre petit cas particulier) tend à prouver le contraire : venant de la bonne droite bourgeoise un peu "tradi-libéralo-conservatrice", ma conversion m'a définitivement éloigné de cette mouvance, pour faire de moi un objecteur de croissance convaincu !
A quand une étude sociologique sérieuse sur les "catho-décroissants" ? Voilà qui serait intéressant (et je crois plus pertinent !) ?
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Écrit par : PMalo / | 28/12/2012

L'APPEL

> Comment répondre à ces zélateurs du capitalisme malmenés par l’incertitude des temps (et en quête de réconfort), qui se trouveraient fort aise d’une « droitisation de l’électorat » ?
Sinon que la principale ambition des chrétiens est de faire la volonté du Père en compagnie de Jésus, et de se trouver par la même avec lui « à la droite de Dieu » (Mc 16:19 ; Ac 2:33 ; Ac 7:56) ?
Cela étant, faudra-t-il adresser ces ecclésio-politologues de circonstance à un théologien pour qu’ils comprennent que la droite de Dieu n’est pas celle de l’hémicycle (du Palais-Bourbon) ?
Et que l’on peut être totalement gauche et se sentir définitivement mal à droite tout en répondant droitement (c'est-à-dire gauchement avec la grâce de Dieu – en se reconnaissant pécheur) à l’appel du Seigneur ?
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Écrit par : Denis / | 28/12/2012

@ Denis

> On peut être aussi « zélateur du capitalisme » et « de gauche ».
Et le mieux, si l'on est chrétien, c'est de ne pas chercher à se déterminer par rapport au clivage gauche-droite. La pierre de touche de l'engagement politique chrétien, c'est l'Evangile.
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Écrit par : Blaise / | 28/12/2012

EVANGELIQUES

> Je vous trouve, cher PP, un peu rude avec Eric. Ce qu’il dit va dans le bon sens, me semble-t-il. Notamment cette interpellation : « On n’évangélise pas par sa vie sainte. On évangélise en prêchant l’évangile ».
Et de soulever une question réelle de notre vie en Eglise (catholique) : la crainte d’évangéliser du catho laïc de base – fût-il un « converti » plein de zèle –, car il est la plupart du temps très conscient, faute de « formation » (mot très prisé de notre gent ecclésiastique, mot « qui tue » ?), de n’avoir qu’un très médiocre droit/devoir d’évangéliser, celui-ci revenant avant tout au prêtre.
Nous devons certes garder notre circonspection devant certains débordements évangéliques. Mais reconnaître comme vous l’avez fait vous-même ce qu’il y a de bon dans la foi décomplexée de nos frères et sœurs évangéliques.
Tout cela pour en revenir à notre sujet : la droitisation des catholiques ne serait-elle pas une réalité intrinsèque, consubstantielle à la hiérarchie catholique romaine, ce « parti de l'ordre » comparé au « parti du mouvement » des évangéliques ?

Denis


[ De PP à D. :
- J'ai publié un livre qui dit du bien des évangéliques, et que leurs porte-parole attitrés ont apprécié. J'ai (depuis) de bons amis parmi eux : aucun ne dirait que l'Eglise catholique ne "pointe pas vers Jésus-Christ", et je ne peux pas laisser dire ça (ici) sans répondre. Il n'y a aucune raison pour que les catholiques, qui font repentance quand c'est nécessaire, et qui disent le plus grand bien des non-catholiques, se laissent accuser de trahir Jésus-Christ par certains de ceux-ci.
- Quand les médias et les sociologues officiels parlent de droitisation, ils ne visent pas la structure romaine de l'Eglise mais spécifiquement les laïcs catholiques français. ]

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Écrit par : Denis / | 28/12/2012

Ajoutons: si d'aucun voient une "droitisation" des catholiques, c'est que

1- la gauche a, dès les années 80, jeté le masque du social pour avouer sont projet de transformation de l'homme (cf ce que disait Bertrand Vergely), et quiconque rejette ce projet est classé à droite, voire à l'extrème droite.
2-Depuis l'époque de la loi Veil, on a été habitué en France à un langage plus que diplomatique de la hiérarchie et des intellectuels catholiques sur les questions sociétales, comme on dit, obsédé que l'on était de paraître prendre une position politique. Maintenant qu'apparaît une opposition, même fort courtoise, tout le monde s'étonne et on parle de droitisation. Mais, comme dit un curé (nullement intégriste!) de ma connaissance: "Si les évêques avaient eu du poil au pattes plus tôt, on n'en serait pas là"
Quant à l'éloge de Monti, si ça ne fait pas rigoler les Italiens, il y a tous les autres à qui cela transmet un message désastreux au possible de connivence de l'Eglise avec l'argent. Personnellement, j'espère que certains de mes amis anticapitalistes ne me poseront pas de questions là dessus, ou alors, que le Saint-Esprit me vienne en aide!
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Écrit par : Pierre Huet / | 28/12/2012

REPLI

> Je pose la question : pourquoi rabattre le repli "identitaire" qui a gagné tous les secteurs de la société, sur la seule "droitisation"? Il existe bien des manières de se fabriquer une identité rassurante et de tracer la frontière entre "soi" et les "méchants". Nous avons aussi le cas de gens qui se présentent comme "laïcs" et/ou "républicains", qu'ils soient par ailleurs de droite ou de gauche, athées ou chrétiens.

BJL


[ De PP à BJL - Restons précis : le terme de "repli identitaire", tel qu'il est utilisé à jet continu par les médias et les sociologues officiels, désigne la démarche des catholiques voulant maintenir la foi et la visibilité de l'Eglise. Maintenant un pas de plus est fait : "repli identitaire" est assimilé à "récupération politique de droite". ]

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Écrit par : Blaise / | 28/12/2012

HEMIPLEGIE

> « Etre de gauche ou être de droite c'est choisir une des innombrables manières qui s'offrent à l'homme d'être un imbécile. Toutes deux en effet sont des formes d'hémiplégie morale. »
José Ortega y Gasset
Comme catholique et homme libre, j'aime bien !
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Écrit par : gdecock / | 28/12/2012

PAS SURPRIS ?

> Etes-vous surpris, PP, d'être traité de mauvais chrétien quand vous publiez une note critique envers la droite ? la "droitisation" sévit un peu partout, y compris chez nos frères séparés !
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Écrit par : Obed-Edom / | 28/12/2012

à Denis

> en tant que catholique, je trouve que c'est Eric qui est rude, surtout sur un blog où l'oecuménisme est de règle (mais lui est peut-être anti-oecuménisme comme souvent les évangéliques) : écrire que "ça n’est pas en nous regardant, nous, que les gens vont se convertir. C’est en regardant Jésus. Je crois que c’est une erreur absolument fondamentale de l’Eglise catholique d’avoir, en pratique et peut-être aussi en théorie, inversé cet ordre", c'est d'une violence qui nous ramène au XVIe siècle et prouve une étonnante méconnaissance de l'Eglise catholique actuelle.
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Écrit par : manuela / | 28/12/2012

QUIPROQUO ?

> Lisant votre réponse à Denis, je crois qu’il y a une incompréhension : je n’ai pas dit que l’Eglise catholique ne pointait pas vers Jésus. J’ai dit que la priorité des églises évangéliques c’est de pointer vers lui, ce par quoi j’entends que la communauté des croyants existe avant tout - pas exclusivement, certes - pour apporter le message de l’évangile (repentance et vie nouvelle) au monde incroyant autour d’elle. C’est reflété dans toutes les actions de l’église locale : études bibliques pour les non-chrétiens le lundi soir, réunion de prière pour la Chine ou la France ou le monde musulman le mardi, « evangelistic talk » le mercredi midi pour les étudiants, réunion d’information avec une agence missionnaire le jeudi, soirée musiques du monde ou broderie ou tout ce que vous voudrez le vendredi pour que les gens puissent inviter leurs amis à entendre un petit « gospel message », groupe de prières pour le témoignage de chacun dans son travail le samedi - et on recommence.
Je ne juge en rien du désir qu’ont les catholiques de faire connaître Jésus. J’en connais plusieurs qui l’aiment intensément (et je dois me battre sans cesse avec mes propres amis qui les étiquettent d’emblée comme « non-Christians »). Je dis qu’ils s’y prennent autrement, sans doute avec la meilleure intention du monde, mais que l’expérience suggère exactement ce que j’ai écrit, à savoir que personne ne viendra à la vie éternelle si quelqu’un ne lui apporte pas le kérygme. C’est un jugement sur les méthodes, pas les intentions. Et je n’oppose pas ça au témoignage de vie : ce qui m’a moi-même attiré à l’évangile, c’est le sourire surnaturel d’un ami chrétien. Mais s’il ne m’avait pas *aussi* invité à lire l’évangile de Matthieu à l’heure du thé, je serais sans doute sans doute toujours dans ma mort spirituelle aujourd’hui. Je ne l’oublie pas.

Eric


[ De PP à Eric - Il existe des catholiques engagés qui croient évangéliser sans le kérygme ? En 2012 ? Si vous en connaissez, je comprends mieux que vous ayez mal interprété ce que j'avais écrit (et que j'ai rectifié pour le rendre plus explicite) !
Je ne vois pas comment on pourrait ne pas "inviter à lire l'Evangile" ; les catholiques que je fréquente - ce qui fait un bon nombre de gens - sont, comme moi, entièrement d'accord avec ce que vous nous dites ici.
Si l'on compare le programme d'activités de votre église au peu d'activités de certaines paroisses catholiques somnolentes, vous avez raison - dans ce cas précis. Mais il y aura de moins en moins de paroisses catholiques somnolentes... L'Eglise catholique change et va changer de plus en plus, par la force des choses. )

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Écrit par : Eric / | 28/12/2012

DEBAT

> C’est dommage que vous preniez ce que j’écris pour du « polémisme anti-catholique ». Croyez-moi, je passe ma vie à redresser les idées tordues de mes frères évangéliques sur la religion romaine (dans laquelle j’ai grandi). Et comme vous le voyez je fréquente des blogs qui ne pensent pas comme moi. Pourquoi ? Parce qu’on ne peut espérer se rapprocher de la vérité qu’en se confrontant aux gens qui ne pensent pas déjà comme vous. Je révise en permanence mes opinions au contact des autres, et je trouve triste que vous vous fermiez à la critique lorsqu’elle ne vient pas de votre « groupe ». Ce d’autant plus que j’ai lu votre livre de 2009 et tous les billets l’accompagnant, et je sais donc que les critiques que vous faites à l’Eglise (catholique)-qui-est-en-France ne sont pas très différentes des miennes. Comme vous le répétez souvent, les faits sont les mêmes pour tout le monde.
- Je n’ai jamais dit qu’il n’y avait pas de conversions dans l’Eglise catholique. J’ai dit qu’il y en avait très peu. Je pense que vous fréquentez une micro-partie de l’Eglise qui n’est pas du tout représentative. Prenons un exemple, qui me tient à cœur : les conversions de personnes issues du monde musulman en France (ce qu’en anglais on appelle « Muslim Background Believers »). Il n’y a pas de statistiques disponibles, mais je m’informe auprès de sources assez variées, et il me semble factuellement indéniable qu’il y en ait nettement plus, en valeur absolue, dans les églises évangéliques, qui constituent une minuscule partie de la société française, que chez les catholiques, qui l’imprègnent de partout. Si vous des avez d’autres sources, dites-le moi, mais sinon je ne vois pas comment vous pouvez ne pas dire qu’il y a un vrai, vrai problème d’évangélisation de votre côté. Je ne dis pas ça sur le ton de « my daddy’s bigger than yours ». Si je pensais en termes d’intérêts claniques, notre « intérêt » ce serait précisément que les catholiques ne fassent rien, comme ça pas de « compétition » pour nos missionnaires installés dans vos banlieues. Mais précisément, les luttes de clan ça ne m’intéresse pas beaucoup.

Bien cordialement.


[ De PP à Eric :
Vous ne pensez pas en termes d'intérêts claniques, mais vous êtes capable d'accuser l'Eglise catholique de faire passer le kérygme au second plan, et cela même "en théorie", c à d en pastorale voire en théologie ! C'est violent de votre part et c'est faux, excusez-moi de vous le dire.
Permettez-moi quatre observations :
1- Si nous étions "fermés aux critiques ne venant pas de notre groupe", aurions-nous publié vos messages ? Plus les critiques sont extérieures, plus nous les souhaitons. C'est justement pour ça que nous décantons le témoignage catholique de certaines scories internes qui gâchent l'image du catholicisme dans le monde non-croyant. (Travail de décantation qui n'a pas l'air de vous plaire mais qui est indispensable, résultats à l'appui ! Ne m'en veuillez pas de ne pas publier ce que vous dites sur un sujet dont vous n'avez pas les tenants ni les aboutissants. Les ultras que vous défendez sont hélas les esprits les plus incompatibles avec l'évangélisation ; si vous les connaissiez, vous sauriez de quoi je parle).
2- Vous montrez votre... extériorité, quand vous affirmez que le catholicisme "imprègne de partout" la société française. C'est ce que veulent croire les ultra-conservateurs. Mais c'est totalement inexact. Le catholicisme croyant est désormais une très petite minorité : 10 % (ou moins) de la population. Cette minorité doit opérer sur elle-même une véritable révolution culturelle, quitter la vieille mentalité de "majorité sociologique" (devenue irréelle), achever de quitter également la mentalité d'héritiers et le cléricalisme des laïcs, et devenir minorité de témoignage et d'évangélisation active. C'est en train d'éclore.
3- En parlant de "micro-parties de l'Eglise" et de "non-représentative", vous êtes beaucoup trop affirmatif pour un observateur... extérieur. C'est vous, pardon de le dire, qui devriez faire place dans votre esprit à la possibilité d'un catholicisme mutant dont vous n'avez pas encore rencontré de représentants - mais ça ne saurait tarder, à la grâce de Dieu.
4 - Merci tout de même de cette algarade. C'est toujours salubre, d'une façon ou d'une autre. ]

réponse au commentaire

Écrit par : Eric / | 28/12/2012

Eric,

> je vous trouve bien péremptoire, et pourtant bien léger en arguments : vous écrivez par exemple "Si vous des avez d’autres sources, dites-le-moi, mais sinon je ne vois pas comment vous pouvez ne pas dire qu’il y a un vrai, vrai problème d’évangélisation de votre côté". Mais d'autres sources que quoi ? Vous n'en donnez strictement aucune vous-même, et vous considérez pourtant "factuellement indéniables" vos affirmations. Rien que ça ! Intellectuellement, c'est indéfendable. Accompagnateur de catéchumènes pendant plusieurs années lors de mes études, j'ai constaté que les musulmans convertis au catholicisme représentaient environ 15% des effectifs, constamment. Ce n'est pas une source non plus, juste un témoignage, mais c'est déjà plus que vous n'en donnez, et le sentiment que j'ai retiré de ces années d'évangélisation (car avec certains catéchumènes, c'est bien de cela qu'il s'agit) ne corrobore en rien vos présupposés.
Je suis peut-être dur (et je ne serai nullement vexé que mon message ne soit pas publié, au nom de la charité entre frères), mais je suis très déçu de lire ces attaques, d'autant qu'elles ne reposent sur rien de concret mais sur des sentiments vagues. L'oecuménisme constant de ce blog, et votre dialogue régulier avec nos amis protestants, cher Patrice (salutations spéciales à Henrik !), me paraissent bien mal payés de retour par ces affirmations aussi violentes que pauvrement étayées.
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Écrit par : Christian / | 28/12/2012

BIZARRE

> Certains courants évangéliques pactisent avec les intégristes cathos, pourtant anti-protestants maniaques (ils accusent Vatican II d'avoir "protestantisé l'Eglise"). Bizarre connivence. Leur point commun ne peut pas être religieux. Est-ce le droitisme politique et économique ? Que Dieu nous en protège tous !
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Écrit par : chimneysweep / | 28/12/2012

à Christian

> Comme disent les orthodoxes russes :"notre malheur ce sont les catholiques français qui se font orthodoxes et ensuite essaient de nous empêcher de fraterniser avec l'Eglise catholique."
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Écrit par : trofim / | 28/12/2012

MOYEN-ORIENT

> Il y a aussi la question du Moyen-Orient. Ceux des évangéliques qui haïssent l'Eglise catholique sont aussi ceux qui en surajoutent dans l'ultra-sionisme plus sioniste que les colons illégaux les plus illégaux : d'où mépris pour les chrétiens arabes y compris ce Patriarche catho de Jérusalem qui est toujours un maudit Arabe !!!
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Écrit par : maksoud / | 28/12/2012

à PP

> Vous écrivez en réponse à Eric :
Cf première lettre de Pierre : "si l'on vous demande de justifier votre espérance, soyez toujours prêts à en donner la raison" !
La citation exacte et complète de ce passage de la première lettre de Pierre (dans la traduction liturgique) est : "Vous devez toujours être prêts à vous expliquer devant tous ceux qui vous demandent de rendre compte de l'espérance qui est en vous, mais faites-le avec douceur et respect". (1P 3, 18-16)
Qu'on se le dise, sur ce blog comme ailleurs !

Michel de Guibert

[ De PP à MG :
1 Pierre 3, 13-16 (TOB) : "N'ayez d'eux aucune crainte et ne soyez pas troublés ; mais sanctifiez dans vos coeurs le Christ qui est Seigneur. Soyez toujours prêts à justifier votre espérance devant ceux qui vous en demandent compte. Mais que ce soit avec douceur et respect, en ayant une bonne conscience, afin que sur le point même où l'on vous calomnie, ceux qui décrient votre bonne conduite en Christ soient confondus..." ]

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Écrit par : Michel de Guibert / | 28/12/2012

PRECISIONS

> 1 Pierre 3, 13-16 (Semeur) :
"Ne craignez pas les hommes, ne vous laissez pas troubler (1). Reconnaissez, dans votre coeur, le Seigneur - c'est-à-dire le Christ - comme le Saint (1) ; si l'on vous demande de justifier votre espérance, soyez toujours prêt à la défendre (2) avec humilité et respect, et veillez à garder votre conscience pure (3). Ainsi, ceux qui disent du mal (4) de votre bonne conduite, qui découle de votre consécration au Christ, auront à rougir de leurs calomnies (5)."

(1) Esaïe 8, 12-13
(2) Col. 4, 6
(3) Esaïe 3,21 - Ac 23,1 - 1 Tm 1-19)
(4) Esaïe 2,12
(5) Tt 2,8
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Écrit par : Bonbonnoux / | 29/12/2012

UNE SECONDE DE PRIÈRE

> Avec douceur et respect : pour y tendre, je vous demande à tous sur ce blog, bien égoïstement, chers frères, une seconde de prière. Je prierai de mon côté pour que nous soyons tous éclairés sur la manière de défendre "l'honneur de Dieu" dont nous parle Patrice aujourd'hui dans tout l'amour qui est voulu de nous.
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Écrit par : Christian / | 29/12/2012

Bonjour,

> Je réponds brièvement, avec la permission de PP, sur l’interpellation de Christian quant aux convertis musulmans, qui est un exemple du thème plus vaste dont nous discutions.
Ce ne sont pas des « sentiments vagues ». Ce sont des années de témoignages et de rencontres, des lectures etc. L'Eglise en Afrique du Nord (par extension, en France) et en Corée du Nord sont les deux aspects de la mission mondiale qui me tiennent le plus à coeur. J’ai cherché pour vous répondre quelles étaient les statistiques qui circulent, et je suis tombé sur un documentaire de France 2, de 2007 semble-t-il, que je n’avais pas visionné précédemment. Je le cite parce qu’il confirme absolument tous les témoignages dont j’ai connaissance, et c’est une source « mainstream » non suspecte de partialité pro-évangélique :
http://www.dailymotion.com/video/x218u7_musulmans-convertis-au-christianism_events#.UN8Tu3fkaSp
Il fait juste un gros quart d’heure, je vous le recommande en totalité. Je l’ai trouvé bouleversant. Mais si vous voulez aller directement au point qui fâche, comparez :
- à 12’15 : Père Derville, chanoine de la Basilique du Sacré-Cœur de Paris, ville où vit la plus grande communauté musulmane d’Europe, et pas un fidèle lambda : « l’Eglise, elle drague pas, elle cherche pas à faire du prosélytisme. Faut être prudent, faut être sage, faut pas mettre d’huile sur le feu ».
- à 14’03 : C’est Scott, un évangélique. Il est venu du Minnesota pour faire connaître Jésus aux musulmans français. Il a appris leur langue. Si ses copains du Minnesota voyaient la banlieue où il habite, ils diraient, "that's grim, man!". Question du journaliste, qui semble vouloir obtenir une bonne petite phrase en retour : « et un jour, tous les musulmans sont appelés à devenir chrétiens ? ». Réponse de Scott (avec, si je puis me permettre un jugement subjectif, un regard plein de tendresse et d’amour) : « Tout le monde est appelé à venir à Jésus. Ca, c’est l’appel de Dieu ; c’est pas seulement les musulmans. Tout le monde, même vous ! »
Je le livre à votre réflexion (vous au pluriel - je sais, pour lire ce blog depuis longtemps, que les catholiques qui le fréquentent aiment Jésus : je ne cherche pas à vous piéger, mais je veux comprendre votre perspective). En regardant ce film, je me suis dit que si j’avais voulu prouver ce que j’avance, c’est exactement ce que j’aurais tourné. Mais ce n’est pas un film de propagande évangélique anglo-saxonne, c’est un documentaire d’une chaîne de service public français. J’imagine que le journaliste a frappé aux portes habituelles, et tout ce qu’il a trouvé du côté catho, c’est le père Derville et un converti qui a monté une association pour aider les musulmans à… se battre contre les autorités de l’Eglise catholique qui leur refusent le baptême ! Je n’invente pas, Christian. Ce n’est pas moi qui le dit. Et ce refus du baptême, c’est un témoignage entendu cent fois, en France, en Afrique du Nord, au Moyen-Orient.
Ca c’est le témoignage au niveau « micro ». Niveau « macro » il y a les statistiques. Côté catholique, les chiffres qui circulent sur internet sont 150 baptêmes par an, en France, de Muslim Background Believers. Chez les évangéliques, un chiffre qui revient souvent, c’est 10.000 convertis. Si vous divisez ça sur une quinzaine d’années, ça fait encore un rapport de 4 ou 5 pour la toute petite communauté évangélique. Je n’aime pas compter comme ça, ça donne l’impression de traiter l’Esprit Saint comme une feuille Excel, mais c’est pour répondre à votre interpellation. Les statistiques sont abstraites, mais elles prouvent que les témoignages particuliers reflètent la réalité. Je vous dis ça, croyez-moi, sans la moindre jubilation.
Eric
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Écrit par : Eric / | 29/12/2012

LA GAUCHE A LAISSE TOMBER LE SOCIAL

> Je n'ai pas lu tus les commentaires.
Mais je me suis arrêté à celui de Pierre Huet :
"la gauche a, dès les années 80, jeté le masque du social pour avouer sont projet de transformation de l'homme (...), et quiconque rejette ce projet est classé à droite, voire à l’extrême droite".
Je souscris amplement à cette analyse.
Lecteur de TC, engagé au Parti Socialiste (comme nombre de chrétiens des 70s), je m'en suis éloigné en deux étapes (avec Chevènement, puis totalement) et cela pour la raison que ce parti (tout en usurpant l'étiquette) s'est éloigné de toute valeur "socialisante".
Parti Libéral-Libertaire, aucun chrétien ne peut suivre (Golias ??).
Cela signifie-t-il que nous avons viré à droite ?
De plus, le clivage Droite/Gauche a perdu tout sens.
Pour parodier Maurice Druon qui affirme :
«Il existe deux partis de gauche en France, dont l’un s’appelle par convention la droite»,
je me permettrai l'aphorisme :
«Il existe deux partis de droite en France, dont l’un s’appelle par convention la gauche».
Bravo Patrice pour le "piège à c.o.n.".
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Écrit par : René de Sévérac / | 29/12/2012

Le P. DERVILLE ET LE P. DE FOUCAULD

> Pour avoir bien connu le regretté Père Bertrand Derville, co-fondateur avec le Cardinal Lustiger de la Fraternité Missionnaire des Prêtres pour la Ville, je peux vous assurer de son zèle missionnaire ; recommander la prudence ou la sagesse (il faudrait voir si son propos a été tronqué ou déformé ?) n'est pas renoncer à évangéliser !
Charles de Foucauld ne faisait pas non plus de "prosélytisme" à Tamanrasset ; ni non plus les moines de Tibhirine ; leur postérité spirituelle n'en est pas moins grande, y compris auprès des musulmans qui les ont approchés.
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Écrit par : Michel de Guibert | 29/12/2012

VAGUE

> Quinze minutes de "Complément d'enquête" et "Les chiffres qui circulent sur Internet". Je suis conforté dans mon opinion. C'est une impression vague.
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Écrit par : Christian / | 30/12/2012

@ Eric :

1) vous écrivez "Une société christianiste, c’est un reflet du Christ" Non. Tout visage humain est image de Dieu, même le plus défiguré. La société christianiste, non, je ne vois pas. Pensez-vous au souvenir d'un idéal, au rêve d'un ordre social ?
Quant au "reflet du diable", je ne comprends pas ce que vous voulez dire, à moins que vous ne parliez des idoles ? L'idole qu'adorent les christianistes, aujourd'hui comme hier, reste l'or, nihil novi sub sole.
Vos analyses sur l'origine sociale des convertis n'est pas fondée (sociologiquement) mais, serait-elle exacte, je ne vois pas pourquoi cela devrait conduire le chrétien à soutenir politiquement les christianicistes ; certes,"ce n'est pas toujours inutile", comme le dit PP, mais ce n'est pas de l'ordre de la foi ni de la transmission de la foi. (Personnellement, je pense pas qu'une société bardée de sa bonne conscience et de ses richesses soit celle qui permette le mieux de ressentir le besoin d'être sauvé.)
2) sur l'évangélisation : votre "jugement sur les méthodes", comme vous dites vous-même, me semble bien hardi De même que votre jugement extérieur sur les conversions dans l'Eglise catholique.
La vision que vous donnez des évangéliques est très proche de celle des catholiques d'avant la Réforme : il faut faire du chiffre et baptiser. Vous avez une façon très commerciale de présenter vos résultats, cela fait un peu BTS Force de ventes, comment faire mieux que la concurrence : "notre « intérêt » ce serait précisément que les catholiques ne fassent rien, comme ça pas de « compétition » pour nos missionnaires installés dans vos banlieues", même au conditionnel, c'est ahurissant ! "Chez les évangéliques, un chiffre qui revient souvent, c’est 10.000 convertis. Si vous divisez ça sur une quinzaine d’années, ça fait encore un rapport de 4 ou 5"...
3) Les catholiques en France ne sont plus majoritaires (et peut-être y a-t-il eu en effet un problème de transmission de l'évangile à l'époque encore toute récente où les chrétiens étaient sociologiquement majoritaires et avaient des opportunités pour convertir les coeurs en vérité ; mais peut-être aussi, tout simplement, la société de consommation a-t-elle fait son oeuvre en proposant, en imposant, ses idoles et en organisant leur culte) En tout état de cause, nous en sommes revenus au témoignage des premiers chrétiens. L'essentiel n'est pas de comptabiliser les baptêmes, mais d'annoncer le salut en Jésus-Christ. Comment ? " en témoignant de cette foi au Christ par sa propre façon de vivre, donnée par grâce, et, par là, singulière et attirante ; ce qu'en théologie on appelle... la sainteté." C'est du PP dans le texte. Il n'y a pas d'autre témoignage possible. L'Evangile, la Bonne Nouvelle, ne s'impose pas comme le petit livre rouge, c'est en une Personne que nous croyons. Le Verbe s'est fait chair ! Et il a demeuré parmi nous !
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Écrit par : Christine / | 30/12/2012

> Le PS est toujours de gauche, mais il n'est plus socialiste.
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Écrit par : Blaise / | 30/12/2012

MAL VENU

> Protestante, je désapprouve quand même le déballage de critiques auquel se livre ici un ex-catholique devenu protestant. Ce genre de réquisitoire à l'encontre de l'Eglise romaine est fréquent chez certains convertis, mais je trouve peu évangélique ce genre de publicité comparative entre Eglises. C'est mal venu de toute façon et spécialement dans ce blog où les Eglises ne se critiquent pas.

Edith


[ De PP à Edith :
- Nous tenons en effet beaucoup, ici, aux convergences oecuméniques. Et aucun des protestants ni des orthodoxes que je connais n'est atteint par le virus (très "religious Right" US) du ''catho bashing''.
- Quant au procès spécifique qui nous est fait, à nous catholiques, par cet intervenant, il a sa réfutation dans toute la pensée de l'Eglise, notamment le remarquable livre d'un chercheur-enseignant de l'Ecole biblique de Jérusalem :
« Le Dieu vivant vient se proposer à des consciences qu'il a créées et veut garder libres, et non pas s'imposer. Selon un dicton talmudique souvent cité, "la Tora parle le langage des hommes". Dieu veut passer par des hommes pour faire entendre sa Parole... C'est cette médiation que nous avons le plus de difficultés à accepter, et sans doute moins pour des raisons intellectuelles ou logiques, que pour des raisons psychologiques et spirituelles. »
(P. Olivier-Thomas Venard, 'Terre de Dieu et des hommes', Artège 2012. Je vais beaucoup parler de ce livre dans les semaines qui viennent). ]
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Écrit par : Sara / | 30/12/2012

AILLEURS

> Cet "intervenant" n'est peut-être pas aussi protestant qu'il le dit. Focalisation sur le musulman, soutien à la "droitisation" politique, curieuse animosité contre le "groupe" de ce blog ! Ouais. Déjà vu ailleurs.
Autre chose : dans un livre protestant évangélique ("Converties de l'islam - témoignages") édité par l'ultradroite, je trouve ces lignes qui laissent songeur puisque c'est le témoignage d'une ex-musulmane devenue protestante pentecôtiste :

"Elle me disait qu'être chrétien évangélique voulait dire : croire en l'Evangile, le suivre, en rejetant toute tradition et rituel humains. Elle rejetait tout ce que j'avais en horreur : l'idolâtrie des statues, la représentation iconique des saints, de Jésus, des anges, la vénération de Marie la Vierge... "

Alors évidemment, dans ces conditions, on comprend qu'il y ait plus de conversions de musulmans dans le protestantisme évangélique cathophobe à l'américaine que dans l'Eglise catholique "idolâtre" !
Je rigole en pensant que l'éditeur de ce livre, très apprécié sur Radio Courtoisie, passe par ailleurs pour "un beau défenseur culturel de la sainte Tradition catholique". Ouaf ouaf ! C'est juste la grande extrême droite unie : quand il s'agit de faire du muslim bashing, on le fait avec n'importe qui même cathophobe absolu. Le catholicisme ne compte pas en réalité pour ce gens qui parlent sans arrêt de catholicisme.
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Écrit par : maksoud / | 30/12/2012

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