Published using Google Docs
20140721【國發會 Online 第二發】深度溝通 - 總體政策篇逐字稿
Updated automatically every 5 minutes

【國發會 Online 第二發】深度溝通

總體政策篇逐字稿 20140721

責編校對:BOOKSHOW

已完成:校對至溝通會正式結束時間 2:21:17

逐字稿根據影片 http://j.mp/videofepz2-1

逐字稿純閱讀短網址 http://j.mp/txtfepz2-1

目錄

一、主持人及管中閔主委開場(影片)

二、詹方冠處長:前情提要(影片)

三、溝通會議程、規則說明(影片)

四、問題一(沃草):修法程序與影響評估(影片)

五、問題二(沃草):示範事業規範方式(影片)

六、問題三(沃草):法律授權與跨部會協調(影片)

七、問題四(沃草):管理機關基金(影片)

八、問題五(蜂鳥台北):中資與人員入台(影片)

九、問題六(沃草):外勞與外勞預核制(影片)

十、問題七(風傳媒):示範區產品內銷競爭(影片)

十一、問題八(風傳媒):產業發展與悶經濟(影片)

十二、自由提問(經濟日報、科技報橘、沃草、大紀元)(影片)

一、主持人及管中閔主委開場(影片

主持人:

 

各位好!各位現場的媒體朋友,各位觀看網路live直播的朋友,以及各位來自政府單位的朋友,大家晚安!歡迎大家來參加這一次國發會 Online 第二發自由經濟貿易區深度溝通會的總體政策篇的場次。

 

那麼,在5月28號的時候我們曾經國發會有舉辦了國發會Online的第一發,當時是跟我們媒體做溝通的一個溝通會。在會後,國發會這裡聽取了許多,有許多各界的朋友,給予國發會在舉辦活動上面許多的建議,比如說包含,希望能夠增加傳統媒體的參與,或者是希望每一個單一的問題,它能夠有更多的、被討論時間等等。

 

那麼國發會當時在第一次的Online第一發的溝通會裡面,也承諾大家,會繼續來舉辦跟各個媒體之間的溝通會。

 

因此,接下來我們就是從今天開始,會有四場國發會Online第二發的自由經濟示範區深入溝通會。那麼,這四場溝通會,會分成四個不同的主題,來做比較深入的討論。

 

因為自由經濟示範區,是一個比較大的命題,那如果所有的命題都在一場裡面討論完,確實是比較辛苦一點。那麼把它分成四個命題,做比較深入的討論,各位可以看到:從今天7月21號開始,會有連續四場。

 

今天是總體政策篇,也就是包含土地、環保、人員——人員包含勞工——租稅、關務、外資或陸資等等的議題,這是今天的整體政策篇裡面討論的。

 

那麼接下來還有三場,分別是在7月24號的國際健康篇,7月31號的農業加值篇,還有8月4號的教育創新篇,分成這四個場次,來深入地討論自由經濟貿易區的問題。

 

在第一發跟第二發中間,國發會這裡聽取建議,然後對溝通會的程序跟進行的方式……等等做一些修正。我們花了兩個禮拜以上的時間,來邀請各個媒體,以及媒體的代表,來參與整個溝通會程序及規則的制訂跟形成,然後還有提問,以及提問彙整的過程。那麼總共整理出了八個主題來進行提問。

 

 

 

各位看到,現在在 PowerPoint 上面,我們有一個網路的 format,它是提供了許多背景的資訊,包括它的新聞來源資料等等,讓不管你是支持、或反對意見的朋友,都可以從這裡獲取資訊。當然也可以自行編輯,它不是官方單一方向提供的。

 

然後如果說大家對於資訊有一定的瞭解,從這裡獲取資訊之後,你可以形成自己的問題,你覺得:對於自經區你有什麼想要問的東西呢,就可以往後去問。

 

所以看到這個是對自經區很重要的兩份文件:一份是由沃草所提出的《自經區爭議書》,裡面羅列了許多沃草對於自經區條例,它的制訂跟施行,有許多的疑惑、我們要質問的地方。

 

那麼同時國發會也針對沃草的自經區爭議書提出了自己版本的解釋,所以就是《自由經濟示範區釋疑書》。那麼待會兒我們也有許多的問題,是依據這兩份文件裡面,已經有一些問題跟回答的攻防之後,繼續發展出來的、更多的追問,會待會兒在深入討論的時候,再來進行。

 

 

那麼,要提出問題的話,其實媒體朋友跟一般的民眾、或是比如說現在我們在看live直播的民眾,都可以透過這個 hackpad的介面,來做問題的彙整跟提出,任何人都可以。那麼像我們這一次的第一場,它的八個主題,它都從這個裡面、hackpad的問題裡面所彙整出來的。

 

那麼,特別要提醒大家的是:第二場24號這個禮拜四的第二場,也就是「國際健康」主題的深度溝通會的提問,是到今天晚上12點鐘截止,之前已經有兩個多禮拜的時間了,但是今天晚上12點鐘提問會截止。

 

所以,所有在場的媒體朋友,或者是您現在正在收看 live 直播的,如果你對自由經濟貿易區,在國際健康方面有問題的,或是待會兒在觀看的過程當中,忽然想到,有什麼想要問國發會這邊的,或者是問相關政府部門單位的,都可以。

 

各位可以看到這個短網址,到這個短網址來提問,也就是剛剛看到的那個,它就會到剛剛那個hackpad的介面,就會到這個介面來。

 

那麼,短網址這個為大家解釋一下:http://j.mp/hackfepz,後面的2到4的意思,是指「第二場到第四場」,它是三個獨立的頁面。所以如果大家是要去第二場的「國際健康」來提問的話,後面就是到2就可以了;那如果是到第三場後面就是3;如果是要問第四場,教育創新的話就是4這樣子。那麻煩各位把握時間,趕快,尤其第二場今天晚上就會截止,趕快來提問。我們會先把這個畫面留在這邊,請大家如果有紙筆、或者是在電腦旁邊趕快把它記錄下來,踴躍的來提問。

 

 

那麼今天現場也有非常多的媒體到現場來,都參與整個深度討論的過程,以及待會兒提問的過程。我們為大家來報告一下,目前我們現場,我們有記錄到了已經到場的媒體,包括:新頭殼、觀點新聞、經濟日報、聯合報、民視、ETtoday、數位時代、新新聞、蘋果日報、中央社、大紀元時報、關鍵評論網、沃草、風傳媒、蘋果日報、呼叫政府……等等的媒體,今天都已經到現場。

 

那麼我們今天現場直播單位有兩個單位,分別是蘋果日報以及BOOKSHOW網路的直播,那為大家全程線上的live直播整個過程。

 

那麼我們現在就先請國發會的管主委先為大家做一個簡單的開場。

 

管中閔主委:

 

謝謝!謝謝主持人幫今天的溝通會做了一個非常完整的說明。

 

剛剛也提到我們在5月28號,國發會針對自由經濟示範區直接面對網路社群、網路媒體做了第一次的溝通。當天我記得時間大概到了9點多,事實上有非常多的問題,那事後很多媒體也反應說覺得時間不夠,還有希望有更多的問題、也希望有更多的機會,至少我們當天在會場上也當場承諾,說我們會再辦第二次的溝通會。

 

那今天也就是延續第一次,我們希望能夠讓這個議題有更好的機會,透過網路,向更多的民眾,向大家說明我們對一些政策上的想法。

 

那因為是透過網路直播,而且透過網路上直接溝通,我們當然也希望能夠得到更多直接的、大家提出來的問題。就像我們當初辦這個 Online 第一發,是過去部會沒有做過的第一次嘗試。那這一次我們也做了一些新的嘗試,剛剛主持人都提到了,包括我們在hackpad上面彙集討論、收集意見。甚至在會前會上都有網路直播。沃草編輯了爭議書,我們也有機會利用這個編輯我們的回應釋疑書。希望透過種種的方式,能夠把這些問題能夠說得更清楚,能夠減少外界對整個政策的疑慮。

 

那我最後還要再針對這上面說明,雖然不是今天我們辦這個說明會最主要。我想從過去這一段時間,為什麼我們需要辦這樣子的活動?原因就是過去大家在政策上面,政策發生以後,很多人覺得說,他對政策上的瞭解不夠,甚至還對政策上的一些面向,他開始產生質疑。因為很多的政策都已經是成立了以後,變成說它等於在事後的討論。所以這會讓很多有心參與或過問的民眾會覺得,好像這個東西都有點緩不濟急:時間都已經過了,你們都已經搞得差不多了,送到立法院了現在才來。

 

可是這點我可能要向大家報告,也要請大家諒解,因為過去是根本沒有這一套程序。我們政府也在摸索,怎麼樣開始在這個新的時代跟這個環境中,用新的工具,來跟民眾對話。

 

今天下午是我們國發會的委員會會議,我們事實上早在兩個多月前,也請我們會裡的同仁,重新針對「政府治理」中間,就包括「政策形成」我們該怎麼做,我們也在研擬新的作法。那中間有了許多不同的地方,但我這邊就特別來報告:

 

我們希望說,將來、未來各部會在政策形成的時候之前,就應該要有一些政策的前置的作業,包括政策擬定前的一些座談會,包括說大家政策上已經有構想,就事先透過座談會或其他的方式,蒐集外界對這上面的專家、或已經對這事情上有涉獵的人的想法,也要透過網路社群,能夠針對這些構想,徵集更多的意見。

 

換句話說,以前做得不好,是不是大家根本沒有經驗,不知道這些事情怎麼做。現在大家已經瞭解這些問題所在,所以我們從政府的規定中間,我們就開始。

 

我剛剛提到了有關「政府治理」的改革的作法,今天是已經通過國發會的「委員會會議」,然後再報到行政院,那行政院一旦核擬以後,就所有各部會都要照著做。那當然行動的、確實的方案,我們就要再擬一份細則。

 

但是整個重點,有點像類似我們今天做的事情,只不過到時候我們會綁在政策形成前,我們就開始進行這種前置作業,或者是前測的座談會,在政策形成前,就開始蒐集意見,避免說現在,好像有些政策出現以後,大家才在做事後的討論——就變成說,根本上、在程序上,我們就把它反轉過來。

 

我想這上面,也是代表說政府的確願意站在更開放、透明的方式,讓政策的形成,能夠在這個新時代的環境中,讓更多的人能夠有機會參與。

 

像我們今天這樣子的活動,其實是在過去的框架之下衍生的。變成說政策形成以後,我們再通過這個方式來尋求對話。未來我們的改進,一定會變成「政策形成前」就開始徵集各方面的意見,只不過這個上面的拿捏、分寸,我們都還要繼續摸索,但這已經是我們現在規劃的改變方向,這個以後我們會繼續來做。

 

所以我們今天這一場第二發溝通的座談會,我們非常感謝所有人能夠協助我們,包括今天借給我們場地的,我們要再次謝謝主持人,前一次到這一次都花了很多的時間,幫我們來規劃、籌劃整件事情該怎麼做。那也感謝今天所有來參與的網路媒體、平面媒體、電子媒體。然後還有我們今天部會的同仁們,希望我們今天的進行可以順利。謝謝大家!

 

二、國發會詹方冠處長:前情提要(影片

 

主持人:

 

謝謝主委!

 

那麼,從5月28號的國發會Online第一發,到今天已經7月21號,將近兩個月的時間了。在這段時間裡面,自由經濟貿易區這個議題,它有一些發展。那麼,我們接下來請國發會的產業發展處處長詹方冠,為大家介紹一下這兩個月以來,在自經區議題上面,有什麼樣的發展。

 

產發處詹方冠處長:

 

主持人好,主委、還有在場的各位網路媒體、跟網路前面的夥伴大家好!也謝謝各部會同仁今天都來參與第二發的溝通會議。

 

我想因為也許有些人第一次收看直播,也許有些媒體朋友第一次參加這個會議。所以,我想還是把我們 Online 第一發的大概的情況跟大家做一個簡單的前情提要。

 

我想第一發的方式,其實剛剛大家都已經說明了。因為政府的第一次嘗試,所以我們第一發是透過網路,由網友們提問題,然後也由網友們來投票,來選出投票數最高的前30個問題,會由我們第一發參與的部會——包括管主委,包括農委會陳主委——在現場回應。那如果現場來不及回應,沒辦法網友之前提的30個問題做即時的回應的話,那我們會在網路上公佈。

 

那我想這邊就跟大家說明,我們這個其實是參考之前美國的做法。

 

那在Online第一發的時候,現場有些網路媒體也當場提問了,那有一些很抱歉,因為時間的關係,沒有辦法即時回應的。那我們事後也在網路上做公佈。這是我們整個第一發的辦理的情形。

 

那會後我們把……剛剛已經跟大家報告過,無論是網友之前的提問,或是當天網路媒體現場未及回應的部分,我們都已經公佈在「自由經濟示範區」的專屬網站 http://www.fepz.org.tw 上面,歡迎大家參考。我們同時也在臉書上同時也公佈了。所以這些,大家對於很多問題,如果有還是不清楚的地方、或之前不瞭解的地方,都歡迎大家再來參考。

 

那我們也做了一些檢討,很抱歉,因為之前第一次做,有些經驗不足的地方。譬如說,大家就常常提到:很多人問的問題有點重複,可是因為現場的時間又很短,所以我們沒辦法充分地做雙向的溝通。

 

所以這一次,剛剛主持人有跟大家特別說明,我們這一次是分「議題別」。所以今天這一場是針對總體性的議題。那大家如果有關於其他社會關切的、比較多的幾個其他的議題,包括教育、包括國際健康、包括農業加值部分,我們接下來都還有專門的一個場次,來回覆大家的問題。這是我們對於第一發會後的一個檢討、跟我們的規劃。

 

那我們也回顧了,從第一發一直到現在差不多一個多月快兩個月的時間,那其實社會上還是有一些問題。那我們也謝謝沃草也把這個東西整理成一個爭議書,那大家可以看我們大概舉幾個問題,譬如說:是不是又是一中的三部曲跟服貿2.0嗎?還是,我們原來有訂一些授權的執法,大家質疑會不會是空白授權?那部會的力量會不會太大呢?還有,像最近也有人提出來,原來有引進的一些外資,是不是有要撤出咧?像這些都是在會後,其實外界還會有一些質疑。

 

但也坦白跟大家報告,其實這些質疑在第一場的時候,其實也有蠻多媒體跟網友都提問過了,那我們當時儘量回覆。即使後來大家還有這樣子的疑問的話,我們也儘量用各種的方式回覆,我想我們跟大家做一個說明,好不好?

 

好,這是我們大概在會後這一段時間裡面,儘量跟大家就示範區大家還不清楚的地方再跟大家說明。包括主委特別召開了一場記者會,因為在野黨、或者一些其他的公民團體還有一些疑問的,我們特別開了一個記者會,澄清了很多我想大家誤解的部分。

 

那因為第一發的部分,很多網路媒體覺得有必要再繼續跟國發會做進一步的溝通,所以其實我們安排了幾場專訪,特別跟網路媒體、特別有單獨來跟主委做一些專訪,我想會後也都有在網路上公佈。

 

那此外因為大家對於農業的部分都很感興趣,我們國發會也特別邀請了農委會一起到主要的農業縣市,辦更進一步、更小型、更密切面對面的一個座談會。那此外其實……因為這種網路溝通的方式,剛才主委已經提過了,我想會是未來我們政府努力的方向。

 

所以像其他部會,包括金管會,最近也辦了一場網路座談會,那其實相關的活動啊,還有它很多的方式,其實都有參考 Online 第一發。那這一點我想大家在媒體上可能有看到相關的報導。我想很多的部會,現在都開始進行這種網路溝通的方式,我想這是未來我們要努力的一個方向。

 

那其實我們持續的是一直在跟各界溝通,我想如果任何的其他團體,如果有必要覺得我們要面對面溝通的話,非常歡迎跟國發會來聯絡。那如果涉及其它部會的專業,我們都會去做一些說明。這個大概是我們最近在跟各界溝通的一個情況,也跟大家做這樣子的報告。

 

好,我想很多人還是希望時間有限的情況下,希望能夠用比較……民眾更瞭解的語言、或者青年朋友關心的方式,來說明政府的政策。所以各部會現在都在努力,做比較淺顯易懂、但是深入淺出的方式,來跟大家說明「示範區」它這樣的政策的內涵是什麼。

 

所以大家可以看到,無論是「國際健康」、「金融」、「智慧物流」,現在我們的懶人包都出來了,歡迎大家在各部會的網站,或者是我們剛剛提到的「示範區專屬網站」上面看。那最近農業加值也會出來了,我想內容應該很精采,也歡迎大家到時候也能夠瀏覽。

 

 

 

在這邊我想大家也會很關切的是,主委剛剛也特別提到的,有關於「特別條例」的進度。

 

在臨時會的時候,因為這是政府的重要政策,所以立法部門也有把它排進去,不過大家從報章雜誌應該也瞭解,整個進度大概是,現在只在第四條的部分,相對上是比較慢。但是我想行政部門原則上是尊重立法院的職權,所以接下來的第二次臨時會,會不會納進去,我想這點我們當然都尊重立法院的安排。

 

 

 

那我在這邊也跟大家說明一下:很多人都說,我們做了這麼多的討論,那會去修法嗎?其實大家可以看到,據我們統計,現在相關的朝野立委,已經提了77個修正動議在裡面,陸陸續續都不斷在提。會涉及整個特別條例裡面43個條文的修正。所以隨著將來特別條例的審議中,這些修正動議,都會一一被討論。

 

包括我們四月份,本會在立法院召開了五場公聽會以後,我們承諾會提修正意見的,包括土地的徵收、包括動物保育的這些修正、包括土地環評的……原來大家誤解的部分,我們都做了很多的修正,都已經提了修正動議在這裡面。所以隨著示範區特別條例的修正,那這些都會一一在民意機構裡面,做很嚴謹的討論。

 

我想大概把Online第一發之後,審核的過程,就是在特別條例的立法進度,跟大家做一個報告。

 

那我們也謝謝沃草,因為它彙集了一個爭議書,所以等會的討論部分,我們也可以看到它繼續有一些更深入的一些問題,那我們等會就是利用這個機會,來給大家做溝通。那大家如果針對總體政策的議題的部分,也歡迎等會利用時間,我們來盡可能說明。以上報告,謝謝!

 

三、溝通會議程、規則說明(影片

 

主持人:

 

好,那我們就進入重頭戲啊,就是就八個主題來深入的討論。

 

我先為各位來介紹一下待會兒我們在討論的程序跟規則是什麼。各位可以先看一下這個PowerPoint,我們進入這個……應該說剛剛我們在hackpad上面,兩個多禮拜以來所蒐集的各個媒體、所提出的這些問題,把它彙整成八個主要的問題。

 

那這八個主要的問題呢,會有個別的時間,做個別的提問。那提問的人是誰呢?基本上,是在hackpad上,當初誰提出這個問題,就會由那個單位、那一個媒體派代表來做提問人。那如果有不知道是誰提問,比如說一般的民眾提問,我們無法判別身份,他也沒有來到現場,或者是有媒體提問,但是媒體今天正好不克出席,這種狀況的話,會由我來代替他們問這個問題。

 

那麼每個提問,它會有獨立的提問的時間。如果說,這個提問人在一開始,主提問人,他在問的過程當中,很快的這個問題就有了一個暫時性的、階段性的答案,或者說提問人本身覺得,已經可以……他得到他想要的答案了,那接下來呢,這個問題就會開放現場所有的、其他非主提問人所代表的媒體,來對這個主題進行提問。

 

那麼當然如果我們今天整體進行的程序很順利,最後還能夠多出一些時間來的話,我們可以再開放就八個問題以外,或是任何其他可以想到問題的提問。但基本上我們會以這八個主題來做這個提問。

 

 

 

那在此也特別跟各位聲明,在提問跟回答的過程當中,主持人會視情況,比如說,萬一政府單位的回答,無論是主委、或是可能是協助回答的政府單位同仁,萬一政府的回答答非所問、惡意逃避問題,那主持人可能會適度的介入,要求回答的人能夠針對問題回答。或是說,萬一提問的人忽然莫名鬼打牆,那我可能也會稍微適時介入。

 

不過當然幫各位整理、或者是幫各位歸納問題,都會以發言人、得到發言人同意,確認說沒有錯,真的是這個意思,以讓這個題目可以順利進行。

 

當然,問的人如果覺得,回答的人他可能沒有聽懂你在講什麼,或者是他聽懂你在講什麼,但是他不知道在回答什麼,假設是這樣,問的人其實也可以自己控制時間,去直接說:「ㄟ,這個不好意思,我問的不是這個東西」,直接做追問,是可以的。所以請大家好好利用這個提問的時間。

 

四、主題一(沃草):修法程序與影響評估(影片

 

主持人:

那麼,我們接下來就進入第一個問題。

 

主題一是有關於修法程序與影響評估的問題,當然指的是自經區條例的草案,修法程序、影響評估。

 

在這個問題它是有一個脈絡的,我先為各位說明一下這個脈絡。

 

這個脈絡來自於我們前面有提到,沃草提出《自經區爭議書》,然後國發會有提出《自經區的釋疑書》。那當時沃草在爭議書裡面有提到:基本上沃草認為,國發會在很多的影響評估上做得不夠。各位,這個雖然字比較小一點,但是網路上面其實是可以找得到的。

 

這個沃草認為呢,這些影響評估做得不夠,尤其他們講到有關勞動部的法規評估,只有5頁而已,認為有關勞動部分的評估非常少、不夠。

 

那國發會有一些國發會的澄清,國發會的澄清包括:他說呢,各部會包括農委會,曾經做過評估分析了、衛福部也做過了、然後呢,國發會也對投資額跟創造就業有做過評估、然後還有法案及性別評估、法規影響報告等等。那國發會做了這樣的解釋。

 

所以針對……接下來就是請沃草的代表,因為針對這個議題,到底國發會在自經區的事前的評估做得夠不夠?它的評估有沒有足夠的說服力?內容如何?應該如何判斷?我們接下來請主題一的提問單位沃草,請沃草派代表來進行提問,請給手麥。

 

 

沃草提問:

 

大家好!那首先我們必須先提一個程序和權宜問題,我們認為這個問題10分鐘太短了,我們希望可以延長到25分鐘,這樣 ok 嗎?

 

主持人:恐怕是沒有辦法,因為有8個問題欸。如果8個問題都延長到25分鐘的話……還是您認為有什麼調整的、比較好的方法?

 

沃草:這個問題其實蠻多的哦。

 

主持人:我沒有辦法保證可以到25分鐘啦,但是我們視等一下問的狀況來……只能機動做調整。

 

沃草:好,不然……那我這個問題還是先問完好不好?

 

主持人:是。

 

沃草提問:

 

好,那第一個我們想問,就是,請問立法前的勞動評估是充足的嗎?你們事後補做的法規影響評估,你們自己覺得可信度有多少?這個東西是不是有學界的認同或背書?

 

那我們這邊可以看一下,行政院當初在送案的時候,自經區送案的時間是3月6日,可是第一次勞動評估,送出來的時間卻是3月17日,然後被立法院罵翻了。然後後來再重新送一份新的勞動影響評估是5月中。那我們認為這個送出來的時間其實是有很大的問題。

 

那在當初的釋疑書裡面,你們只有提到農委會或其他部會,卻沒有提到勞動部這一部分。所以我們想知道你們對於這一個勞動部提出來的法規影響評估,你們覺得怎麼樣?可信度如何?那是不是可以先回答一下?

 

(編按:回答者想站起來回答,和提問人、觀眾花了一點時間「喬」要站著或坐著)

 

管中閔主委回答:

 

這上面,我想法規影響評估,其實我們一直都在做,但是我也必須承認說,這中間有很多是隨著時間演變。像現在這邊講的問題有點太細,我等下可能要請我們的法協中心,他實際負責綜合彙整。

 

因為我們國發會是針對我們這部分能做的評估來做,那其他部分,我們就要彙集其他相關部會。

 

但是有關這個影響評估,中間很多東西,我們政府雖然過去已經有規定,但是政府在這些年來的話,在這上面做的東西,有點像……我也不回避這個問題,就是說,過去做的東西「有形式」,但是內容本身,也許並沒有做得那麼好。

 

但是這一次,是因為大家,包括在立法院,大家的質疑非常多,所以大家也一直在調整內容。譬如說我們報告送去了以後,後來針對一些其他的意見,我們又再調整、再送。所以有時候大家會覺得說,是不是時間太近?其實未必是時間太近,它其實前面已經做了一段時間。

 

不過這個上,可能補充一點,就是有關法規影響評估,其實政府已經注意到,我們過去行政部門在做法規影響評估這上面,是不是真的做得好、做得周到?大家檢討結果發現,政府在這邊的……是有不周全的地方。我們在今年四月的時候,還特別辦了一個國際研討會,請外國的專家來告訴我們說,相關的法規影響評估該是怎麼做。

 

所以這上面,其實大家可以看到:透過這樣子討論,政府已經在對這相關工作,一直在求改進,絕對不會是說,好像有個東西出來、想要刻意規避或者是塞責。這個東西我們一直在持續在演變,這次沒有做好的,每一次、下一次我們都會再進步,這上面,我們很快請我們的法協中心,針對剛剛提的一些東西趕快說一下好不好?

 

法協中心張惠娟主任回答:

 

好,我想針對法規影響評估,我做兩個解釋:第一個就是說,在法案送行政院的時候,依照現在的規定,一定要做一個檢核表,那麼這個檢核表裡面,就有提到你對社會、經濟、人權、性別,都要去做一些影響評估。

 

但是各位聽到我說的是「檢核表」,也就是說我只做一個checklist,裡面的內容到底怎麼樣,其實過往不見得有那麼去要求它的。

 

那麼這一次,我們自經區這個法案、示範區這個法案,我們除了做一個檢核表之外,還做了一個比較完整的報告。那你們會看說,為什麼你們3月6號出去、然後3月17號送、然後又再改一次?就是剛剛主委講的,因為這當中,有一些我們有一些修改,當然你一修改之後、你的參數變了之後,你的結果也會變,所以我們有再去做修改,這個修改的原因是這樣。

 

那另外一個就是說,剛剛主委也特別提到,事實上我們在今年1月在跟行政院報告,整個國家在做這個法律影響評估的時候,我們去參考OECD的做法。OECD是世界上公認、做法規影響評估做得比較到位的那些國家,我們去看他們的做法,跟比較我們國內的做法。我只能這樣講,就是說,我們機制其實好像都有,但是呢,各單位做得並不是很到位,那為什麼會這樣?因為大家不知道要怎麼做,這個是一個重點。

 

為了這個緣故呢,我們那時候也跟院長報告說,我們希望辦一個國際研討會,把其他國家的做法,拿來給我們國內的公務人員去分享、教他們怎麼做。

 

所以我們 4 月 30 和 5 月 1 號,辦了一個國際研討會,強迫……真的是強迫,就是說,我們點名的。公務人員跟第一線會涉及到法規、製作法規的——不是法規人員——而是業務單位會牽涉到製作法規的人員,請他們來上課,聽聽看別人家是怎麼做的。

 

那之後呢,我們也把那兩天上課的內容,把英文翻成中文,做成手冊,這個手冊有兩個功用,一個是以後大家可以參照、去處理;另外一個是,以後人事總處,所有新進的公務人員,都要接受這個訓練,這個是現在目前所做的一些改進。

 

沃草提問:

 

那我繼續提問。

 

那如果你們這邊說,你們也成承認說這個東西是有一點問題嘛,那我們這邊可以翻開來看一下,首先是在這個《影響評估報告》的第4頁這個地方,第二項,你們寫說:這個「放寬國內服務業限制」什麼,使國內的法令規範可以逐步接軌國際,營造我國洽簽TPP和RCEP的區域經濟整合的有利條件,加速我國融入區域整合的條件。

 

可是問題是,第一個,按照自經區的方式開放,請問:真的可以讓我們營造……可以融入區域整合嗎?

 

然後再來,臺灣的自由經濟指數,已經是世界排名第20了,根據 wiki,這個東西是由《華爾街日報》和美國傳統基金會一起做的喔。那我們這個東西,事實上,在亞洲地區,香港和新加坡是第一名和第二名,那其他國家都是落後於我們,甚至於像馬英九總統他所緊張的那個南韓,它都還在我們之後。

 

所以我們這邊就是一個很大的問題啊,那臺灣已經在全世界第20名了,那為什麼我們還需要自經區,再來「幫助臺灣加入FTA」?請問有什麼證據、或有什麼論據可以佐證這一點嗎?

 

管中閔主委回答:

 

這個問題非常非常好,因為類似的問題,大家用不同的角度在說,這上面。

 

首先我們必須要說,簽這些自貿協定啊、或者這種區域經濟整合的東西,跟這些不同單位做的這些經濟自由度的評估,他們用的標準其實並不太一樣。所以各有各的標準,所以不能夠說,這邊的標準覺得你有多好、好過別的國家,就一定反映你在一定簽自由貿易協定上就沒有問題。

 

事實上有一個類似的問題,就是人家常說:你們一天到晚說你們的這個指標多進步了,為什麼你的投資還是沒有很好?就表示說,大家要看的因素本來就不完全一樣。

 

那像現在我們討論的這個自由經濟示範區中間有些東西,我們並不是憑空坐在辦公室裡面想,我們事實上是有參考像美、韓,還有韓國跟歐盟的自貿協定中間,他們針對服務業上,要求了什麼開放。

 

那我們也知道,服務業開放,中間牽扯到的影響非常大。我就舉……像我們示範區中間有提到的三師:律師、會計師、建築師這些,那些都是出現在美韓、歐韓這個上面的自貿協定,他們都有類似的要求。甚至在教育上面,我們跟紐西蘭的自貿協定中也有提到。

 

所以這上面我們就注意到,我們現在如果沒有做一些準備,到時候開放的話,對各業的衝擊,事實上就會變得更大。因為,你一旦談自貿協定,就跟我們現在一樣,我們現在是有「限制範圍內」的開放。

 

所以我們在示範區之內,甚至只是嘗試……因為過去我們在討論這些服務業的開放的時候,其實嚴格講,我們主管部會,站在這些公會、就是這些業者的立場,基本上是反對的。

 

那我們這時候把這些範圍侷限在……譬如說剛剛提到的三師,中間強調的是「組織形態」跟「投資的方式的改變」,然後又把它範圍侷限在只能在示範區內,所以等於是說,大家先試著看看這上面到底會不會產生業者中間擔心的疑慮。所以這上面是帶有嘗試性的,而跟真正走道自貿協定,猛然、全面開放,還是不一樣。

 

沃草提問:

 

我覺得這邊有一個問題,是你們在提供報告裡面的第7頁裡面,你們就直接寫:你們評估的時候,就像管主委剛剛提到的,是維持現狀,但事實上,臺灣不可能是維持現狀,因為臺灣現在、目前,你們其實每年都會送很多法案出去,其實臺灣是逐步地在開放,就逐步地在修法,逐步地在開放,而不是維持現狀。

 

所以,我想你們在評估的時候,你們應該考慮就是,如現狀這樣子,逐步地改善,是不是會比較好?

 

那其實你們也提到一個東西,叫作「競租成本」,你們自己在第 7 頁裡面有寫,競租成本是指利害關係人或團體,為了促成或阻撓政策法令之通過,在這個過程中,所付出的遊說成本。那很明顯的是,現在不管……就像你剛才提的,美國他們是用自貿、自由貿易的政策,可是臺灣卻是自經區,那這個東西中間,所造成的競租成本,好像比你們之前所預想的高了不少,所以你們現在才要辦這個溝通會嘛。

 

那事實上這邊也有一個很大的問題,就是,現在事實上你們現在這個溝通會呢,你們這個溝通會,其實很多人都在反對,那最大的原因,其實就是因為法案已經送到立法院了,而國發會又不願意退案重審。那聽了那麼多新的爭議以後,好像也沒有再給出可以完善法案的修法建議,就是國發會也沒有送出來。那更不用說,還有很多團體,其實極力建議刪除一些國際醫療或教育創新的條文。

 

那國發會其實之前對這件事情的反應是兩個,第一個是……結果是一樣的喔:退案重審以後做的評估報告,事實上跟以前一樣,然後也不會超出……那個法案也是跟以前一樣,就是只是做一些修改,其實沒有必要浪費時間。那再來就是,國發會光是提出修改建議,其實已經很有誠意,要求退案重審其實是因為國發會比較認真,這個是我們在懲罰國發會。

 

那我們這邊還是有「應該退案重審」的一些其他理由。

 

第一個,最重要的就是,憲政體制中,政黨應該和政府要清楚劃分,那你現在就是以國發會的角度,來蒐集我們意見,結果蒐集完意見,卻是讓國民黨立法委員提修正案。那這就不禁讓人質疑說,那這個說明會,會不會其實是國民黨立院黨團的公聽會?因為你們提的建議,到最後都是給國民黨立院黨團拿去用,那這其實是一種黨國不分的狀況。這種做法,在民主政治的權力分立上面,是很糟糕的一件事情。

 

那再來就是,已經有很多批評意見,我們甚至懷疑:法案是不是真的完全沒有可以再完善的部分呢?即使說、比如說把條文寫清楚一點,比如說把做法更整理、規劃更清楚一點。

 

像之前其實有很多空白授權的部分,大家都很質疑說,為什麼要授權那些人、還有那些行政機關自己去訂定行政命令。那是不是可以讓行政機關,先訂定好一個暫定的行政命令讓大家評估完了以後,然後再來重新送出,是不是會更好一點?

 

管中閔主委:

 

對不起,對不起,你這個問題太多,要不要先停一下,先讓我回答,不然我前面……全都忘掉了。

 

沃草:我想要把它講完啦,因為其實……

 

管中閔主委:我不保證我全部都記得喔……

 

主持人:

 

我先幫忙整理兩個問題,想先請主委直接回答。

 

第一個問題是在制度上跟意願上,國發會有沒有可能,退回重新提一個新的版本進立法院?

 

沃草:應該是說……還是讓我講完好了,因為其實……這完全是一體。

 

管中閔主委:沒關係讓他講完、他講完……

 

沃草繼續提問:

 

不好意思。

 

再來,因為其實有很多的法案,其實影響到了一個是公共性的服務。那公共性的服務,其實你在評估的過程中,你不能只有找政府的部會評估。我們看這本評估報告裡面,其實裡面完全沒有參考到關於社會學的部份,或者是相關的經驗。比如說你要開放教育或開放醫療,我們相信應該有很多國外,他們其實有開放過,而且應該有經過相應的一些研究。可是這裡面其實都沒有寫到。

 

所以,我們想說的其中一點就是說,我們認為:這個評估報告事實上是有點草率的。

 

而且,像它前面的第一頁的地方,直接寫說:臺灣要朝向自由經濟島的方向邁進。那可是問題是:自由經濟是不是可以可以促進我們臺灣的經濟?事實上,這都是一個有問題的、還有一些爭論的一個論述。可是在這一本書裡面,對這個東西完全沒有經過解釋,它把這個東西當做是一個定論,認為這是臺灣經濟的唯一解方。

 

那從這個角度去寫這整本書,那前提就有錯了,這是所謂的丐題。這種前提就有錯誤了,結果還寫出這整本書,那事實上這其實就是一個很大的問題。

 

所以,另外一個,像修法的單位,像是智財法,其實智財法之前開了一個公聽會,他們其實做了很多的研究,然後有了反對聲音的時候,他們也是不敢說,我們就一定要修法,他們還是認真的考慮了民間的疑慮,而且暫停修法去化解疑慮。那我們相信這應該不算是對智財局的懲罰。

 

所以,我們相信其實這邊有很多公務人員,你們在辦這個活動的時候,其實真的很辛苦。可是,要讓溝通真的有意義,重點是高層的責任,你們高層如果拿出誠意來,我相信底下的公務人員,會覺得他們的辛苦是有報酬的。

 

那現在民間對於自經區的政令宣導,其實已經失去了耐心。那溝通會的形式,其實我們要……當然要替大家拍拍手,就是其實這比以前的政令宣導都還要好很多、也很有誠意,但是這個其實需要很多民間能量的挹注。那可以預見的是,我們相信這四次的溝通會 2.0 應該是最後的機會了。

 

在這之後如果看不到任何的改變,還要在民間一起來溝通或交流,我想大家可能會覺得興致缺缺。那如果還要像行政院那樣糟糕的網路文宣,什麼「讚經濟」這種,那就不用了、真的就不用了。

 

請思考如何做出實質上的改變,而不是把溝通會變成另外一場政令宣導。

 

然後最後我們也要說:撤案重提其實並不是沒有先例。章仁香當初曾經提過原住民自治區的草案,後來也是選擇撤案重提,然後提出他認為最完善的法案。那您作為國發會主委,也應該想辦法選擇最合適的方案,那如果你撤案重提的話,我相信有很多人會站在你這邊,請你放心,謝謝!

 

主持人:OK,沃草的問題因為很長,我舉兩個點,請主委先行回答。

 

管中閔主委:這樣好不好?我先回答,我中間漏掉你再來提醒我。

 

主持人:因為時間已經非常……

 

管中閔主委:很快、我很快,有幾點。

 

主持人:好,請。

 

管中閔主委回答:

 

剛剛講第一個問題,就是說,為什麼不逐步、逐步地一些法規鬆綁?其實法規鬆綁是一個長期性工作,我們一直都在做。但我也要向大家報告,譬如說,我們就以我們跟國內的工總、商總他們提出來的意見,包括外國商會提出來的意見,每年都厚厚一大本,我們每年都在參考這些意見逐漸在做。

 

那這些東西呢,有反應他們自己產業之間的利益,有些是一些特定的議題。所以那些工作我們除了在做以外,我們在針對「有助於我們能夠改變我們自由化程度上面的、還包括能夠有助於我們加入區域自貿協定上面」做改變,這上面,我覺得這是不衝突的。

 

並不是說,只能夠逐步進,那我們這邊就不做,做完這個東西,也不妨礙我們繼續去做其他的法規鬆綁。

 

我想,最主要剛剛一個問題就是說,這個東西你們為什麼不到底撤回去、全部再重新來?

 

我先講一個假設情況,我到時候再重提一個來,大家又說,這上面我還有兩點意見,那我們是不是要再重撤回來?大家可能忽略到,這個東西當我們進入到立法院之後,立法院中間是有程序的,這中間不是什麼黨國不分。

 

今天就像剛剛大家提說,現在在立法院中間,已經有77個大家提出來的修正建議,包括我們建議的那些。所以今天立法院的審議程序中,事實上包括大家的意見,都可以直接提給立法委員,不一定說要只能透過國發會,這就是為什麼需要立法院的原因。

 

進到立法院以後,立法院可以針對它現在有的、這些手上的案子,它也可以再增加,甚至我們在……我們剛剛前面報告到,我們現在才走到第四條,每一條討論中間,立法委員還不停地在加他的建議修正的案子,所以中間可以隨時再調整啊。

 

沃草:主委這邊我有個很大的質疑喔,因為立法院他也可以不接受你們的修法建議。

 

管中閔主委:對啊。

 

沃草:對,那如果它不接受你們修法建議,那其實這就會變成一個,大家所設想的最糟糕的狀況。我想主委你應該也……

 

管中閔主委:不會,不會,你想想看,就像……我們所有的立法程序都是這樣子。譬如說,這樣子的話,立法院不同意,他就有它一個案子,它就會去通過它要的案子……

 

沃草:可是我們現在最終的……其實也……

 

管中閔主委:這個案子可能是您提的,可能是他提的,但是未必是我們提的,但是他也可能通過是我們提的,或者我們提的中間,綜合了您的意見、綜合了他的意見,形成了一個大家共同可以接受的。立法院中間的作業本來就是這樣子啊,程序上也是這樣做。

 

沃草:可是程序正確,並不代表說這樣做,是合乎一個民主的權力分立的喔。

 

(幕僚區發出笑聲)

 

沃草:我的意思是說……

 

管中閔主委:

 

在立法院中間做這樣子的討論,立法院反映的是民主中間選舉出來的,然後它根據這個意見、它甚至也可能蒐集它自己的意見,它有它黨派、也有它支持群眾的意見。譬如說,民進黨的委員,可能提出來很多我反對這個、反對那個,他就說我們要把這些意見拿掉,這些意見可能要怎麼樣修改……這都在裡面,並不是只有我們現在公聽會看到的這些意見而已。這完全是民主程序,民主程序本來就是這麼走的。

 

主持人:

 

不好意思,因為時間真的已經太長了,我覺得請主委你們可不可以明確地說,制度上跟意願上有沒有可能撤案重提?有沒有可能?做一個結語就好了,制度上跟意願上有沒有可能?

 

管中閔主委:制度上當然可以啊,你說你要撤掉,就像他剛剛提到的……章仁香,制度上當然是可以。

 

主持人:那意願上呢?

 

管中閔主委:意願上我覺得沒有必要。

 

主持人:目前國發會的判斷是沒有必要。

 

管中閔主委:對,因為……

 

沃草:那我們的認為是,整個這個評估報告,它的前提就有問題了。我們認為評估應該可以重做。

 

管中閔主委:

 

對,這個上面我一定要說明一下……對,你現在把這個問題扯到這個評估報告。就是像,今天我們如果要回到……你現在在討論自由經濟到底有沒有作用,那這個就回到非常根本的問題,那我們還可以回到更根本的問題:整個這樣子的經濟活動,是不是應該用這樣的方式進行嘛?

 

所以我們本來就只能在現有的這個點上,從這邊開始出發,我們不可能所有事情都退回到最先的原點,開始重新討論,包括自由經濟的定義、自由經濟的含義、自由經濟的影響,不可能這樣做的。

 

沃草:那我們的立場會是,我們會認為臺灣……

管中閔主委:

 

這個事實上反映了執政黨的政策,對不對?執政黨要推這個政策,所以定出來的這個東西,這中間包括民眾的質疑、包括立法委員代表民意的質疑,都可以來透過立法程序來修正。

 

沃草:

 

只是我們這邊必須要質疑的一點是,執政黨的政策或執政黨的意志,並不代表這是對臺灣最好的一個方式。所以我們會認為,如果可以的話,請退回重審,並且重做這一份評估。

 

那在評估的時候,請記得去思考一下,臺灣現在已經是亞洲排名第三的經濟自由度的國家,那經濟自由化,真的對臺灣的簽署的FTA、或者臺灣的經濟成長,是不是有幫助?那對於臺灣的經濟成長,是不是有更好的方式?

 

我們認為這個應該是非常需要重新再思考一次的問題。而且我們認為,撤案重審才能好好的、真的思考這個問題。

 

管中閔主委:

 

政策上本來就有大家可以不同的提法,但是這是現在作為執政黨,他們提出來的政策是朝這個方向。就像您提,這個政策不代表它一定是對,這就是為什麼需要經過立法程序,甚至會需要經過更多的溝通。

 

但我也承認,我們現在的程序嚴格來講,並不符合我們最先的理想。所以我剛剛前頭的報告就說,我們未來已經在請政府部會,我們重新透過那個方案,以後我們在政策形成「之前」……我們現在有點不好的地方就是……但是大家要承認,這是過去本來就沒有的事情,等於是在政策形成之後我們才開始做這些修正。但是我們不可能再退回到原點去,我們以後的事情,會用這種新的方式繼續來做。

 

沃草:

 

其實我們應該都也蠻相信國發會其實有誠意在進行溝通,可是問題是,您上面的主管,馬英九總統,他一直想要強推,那這其實是一個很恐怖的一件事情……(管中閔主委:不可能,現在……)我們很擔心他的意志會淩駕於……

 

主持人:

 

對不起,對不起,這個問題已經超過兩倍以上的時間了。

 

我想兩方的意見已經明確表達了,沃草不滿意評估報告的,包括它的從基本概念到它的過程嘛。那對國發會來說,他們有他們的一套邏輯,剛剛也做過說明。我們先進入第二個問題好不好?

 

五、主題二(沃草):示範事業規範方式(影片

 

主持人:

 

第二個主題,是有關示範事業的規範方式。這個部分我先為大家做一個法條的一個基本的說明。就是在自經區裡面,有「第一類示範事業」跟「第二類示範事業」這兩個名詞,它是什麼意思呢?

 

第一類示範事業,就是經過許可——當然經主管機關許可——在示範區實體的示範區——就是大家看得到劃出來的這個地區——實體示範區裡面從事產業活動的事業,經過許可,在實體示範區裡面活動的,這個叫做第一類的示範事業。

 

那還有一種叫第二類,第二類是什麼呢?就是如果它是「協助國內業者朝國際化發展且具時效性的服務業」,那經許可,它可以在區「內、外」營運,不見得限在實體的示範區內。這是第二類的示範事業。

 

那關於這兩類示範事業的明確的定義、規範、管理跟相關的事宜,沃草這邊也有問題想要請問政府部門,我們請沃草。

 

 

沃草提問:

 

不好意思,這個東西其實是出現在《自由經濟區特別條例草案》的第9條、第10條和第11條。那這邊它寫說「於示範區內從事產業活動是管理機關申請許可為第一類示範事業」,可是問題是我們看到,之前立法的「自由貿易港區」的第三條,它其實規範了各個不同的產業都在裡面,所有的產業它其實都在裡面都寫明清楚了。

 

那這個地方,自經區的這個條例,它卻沒有寫清楚,而且它說,這個東西授權由各主管機關來明定。那我們這邊就有一個很大的質疑:那是不是所有的產業只要它認為OK,它就可以成為第一類或第二類示範事業?

 

那這個東西沒有訂定清楚,其實是開一個方便的大門。就是說,你這個產業要開放的時候,其實這是一個很大的問題。你沒有經過立法委員,或者是立法委員要去審核它的時候,它必須要經過比較多的程序,才能把這個東西提出來審核。

 

那我們會認為說,這個地方你是不是應該把它寫清楚?是不是應該把它寫清楚說:你到底要開放的產業是哪一些產業,而不是這麼模糊,那請主委先回答一下,謝謝!

 

管中閔主委回答:

 

我想我們首先要先講,第一個,臺灣不是所有的產業都管制得死死的。所以換句話說,很多產業,它根本沒有什麼必要,會要跑到一個區內,用一個特殊的方式,才能夠做得比較好。

 

就像你剛剛也提到,我們的自由度其實在某些方面已經很高,但並不是在所有方面都很高。所以很多產業,它本身並沒有受到太多的侷限。所以,就算你定或不定,其實完全對它沒有影響,因為對它加入示範區中間,它其實不會有特別的助益。

 

但是我們也必須強調,通常我們在訂這個法條的時候,一定都只能做一些原則性的規範。就像說,我們今天希望能夠符合一定需求,我們希望它能夠發展的產業,它可以在這個裡面得到發展。

 

所以呢,我們在??(50:51)中也有訂出來,包括法條都明確訂出來,就說我們認為是一些我們覺得希望「重點推動」的,那我們就很清楚。但我們不希望排除說,是不是還有別的產業,它也覺得……你知道有些產業活動……我們沒有業者這麼厲害,我們不一定曉得他心中會怎麼想。他也許會想到說:我如果在示範區,我說不定可以做些更好的發展,那他來申請,到時候才由主管機關來看,這樣子的東西,適不適合在這裡面?那樣就是屬於技術……我再舉一個例子,我待會兒可能要請我們法協的主任再幫我們說明。

 

我舉個例子,像我們《產創條例》中,它也沒辦法訂說,什麼樣的創新活動,才能夠得到這種優惠。所以那上面的就……因為各種創新研發的活動,它可能用不同的形式出現,像這種屬於技術性的東西就要留到這上面去規定。

 

那再舉一個例子,像《中小企業條例》中間的話,什麼叫中小企業?中小企業它可能出現的形式各種,所以那上面的話,也是授權主管機關來核審、認定你這樣的企業,算不算中小企業,都是類似的。

 

主持人:

 

所以對不起,我幫助確定一下,你的意思是說,即便在未來《自經區條例》通過之後,其實也不會有一個行政規則,去明定有哪些業別才是在……

 

管中閔主委:

 

會!他到時候就會要申請,那時候它就會針對那上面來訂。這法協中心來幫我們說明一下,這上面的做法。就是說,我們現在作原則性規範,現在我們沒辦法說只有A B C D、其它 E F G都不可以……

 

法協中心張惠娟主任補充回答:

 

針對這個問題,我提兩點說明。第一個就是你剛才提到說:自貿港區為什麼它就把裡面都寫出來了,那為什麼我們在自由經濟示範區不這樣做?

 

我想有一個最大的差別是:自由貿易港區它的營運屬性是比較……範圍是比較有限的。所以你看它寫出來的,其實我可以歸納它其實都是跟物流業相關的,以物流為主的,或者是搭配物流所要進行的產業,所以它可以寫得出來。那麼也就是說,在自由貿易港區依它這個特性,其他的產業是不需要、或者是進駐沒有什麼經濟效益的。

 

但是在自由經濟示範區是不一樣。我們是希望創造一個環境,讓所有的產業他們只要認為,這個示範區它進來、對它產業的發展有利,對它的生意有益,他們要進來我們都歡迎,這是一個最大的概念上的不同。也就是說,一個是limited一個是比較open的那樣子的一個產業形態。

 

那再來一個,就是你剛才有提到說,為什麼在不限制、不講明白了到底是哪一些可以,或為什麼要行政命令?

 

我想這有一個概念就是說,在立法的過程當中,有一些事情你是授權了大方向,大方向你框定了之後,我下面去做所有的行政命令,其實是為了要保持一個彈性。

 

因為如果所有的事情統統都要送到立法院,大大小小的事情統統都要送到立法院的話,你可以想像這個立法的效率不會太好。所以也不是自由經濟示範區才這樣做。《產創條例》裡面,有關於創新活動,什麼樣叫做創新活動、什麼樣的業者可以有什麼樣的創新活動的優惠、他們的審查怎麼審查?這些都是以授權辦法的方式來處理的。所以這是兩個點要先跟你說明。

 

沃草:

 

那這邊我必須提一個點,你們剛剛提到的是,你們希望這個東西是方便,也就是說你們希望可以增加效率、是方便的。可是問題是我們這邊提的另外一點是,開放產業進來,其實是對那個產業非常大非常大的一個衝擊,那你這個衝擊在沒有立法院、或是民意比較難以監督的時候,你用行政命令直接開,那這是好的一件事情嗎?

 

因為如果你要開放的話,你可以利用事後修法的方式,再去把它修開放,你不用一定要用行政命令方式。

 

那而且我們必須提,像你們這樣子,如果說你們自己用行政命令來開的話,你們會提高未來的競租成本,你們未來一定會遇到。比如說我突然想要開放另外一個產業,那又有另外一個產業跑出來抗議了。那你們應付這些抗議,你們就應付不完了。

 

所以我們懷疑,其實國發會其實在評估自由經濟區的時候,你們並沒有全盤的考量,然後你們也沒有去瞭解業者的意見。因為我相信你們像我們這一次一樣,發函給業者,或者請業者說明,他們是不是有真的需要進入自由經濟區的時候,我相信應該有很多業者會來反映說,他們需要、或者他們覺得他們不希望開放。

 

那我覺得,這樣子代表其實你們事前的蒐集資料其實並不是非常的完整。你們不可能只考慮開放、只考慮效率、只考慮方便,但是卻不考慮如何規範、如何讓民意進來監督。當法規已經鬆綁,那我們會認為像這樣子的法律其實很不合邏輯。

 

法協中心張惠娟主任:

 

好,你這個我也是分兩點回答你。第一個就是說,根據不同的區位,他們在設定不同的申請進駐辦法、或者是開放產業類別的時候,在整個自由經濟示範區的條例裡面,我們是授權給那個區位的管理機關來處理的。

 

比方說今天如果它是農業生技園區,那麼它可能是開放有關農業相關的,它這個開放的辦法,就不適用到其他……比方說臺北港、或是台中港,也就是我們要給每個示範區,他們有這樣的彈性,去決定他們要處理的產業。

 

那第二個,我要跟你提醒的是說,你一直講的開放,這個跟談判的開放是不一樣的。

 

我們這個開放並不是說,我們讓外面的人進來打擊我們這樣一個概念。我們是希望說,讓他們能夠進來製造更多的就業機會。所以跟你……我們跟人家談判的時候,你要give and take,你要give什麼東西,在這個示範區,我想你要把談判這件事情分開來,是不一樣的概念。

 

沃草:

 

不過對我們來說,我們會覺得這個其實是兩面而已,當你增加就業機會的時候,其實也代表剝奪了臺灣部分的公司的一些勞力,所以,我相信這應該是一種必須……

 

法協中心主任張惠娟:不會啊,它的 operation 還是在臺灣啊。

 

沃草:我的意思是說當你製造工作機會……

 

管中閔主委:他們其實也是臺灣的公司耶,不是開放外國的公司啊……

 

沃草:

 

我知道……但是當你開放的時候,外國的公司可能會進來,然後可能會造成臺灣某些產業受到一些衝擊。

 

管中閔主委:它恐怕是影響外國人的就業,不是我們的就業。

 

沃草:我認為這個考量是有問題的啦。

 

管中閔主委:No no,沒有問題,我覺得你的這個邏輯有問題……抱歉啊抱歉……

 

主持人:對不起,這個部分是不是跟勞動力的進出有關係,對不對?是有關這個的部分嗎?(管中閔及幕僚區傳來聲音:沒有啊)因為如果是的話,待會兒我們……

 

沃草:因為其實其他的產業,它可以有10%的東西是可以內銷的。

 

主持人:

 

因為這個主題,待會兒我們在主題 6 的時候,會比較完整的做討論,有關於勞動力的部分。

 

那剛剛這個部分的話,就是很明確,就是國發會這邊認為不需要從法律的角度來直接規定業別,而沃草認為應該要,對不對?

 

沃草:我們認為不應該逃避民意的監督。

 

管中閔主委:沒有,我們剛剛舉產創,產創也沒有逃避民意的監督啊,這些就是細節性的、技術性的,我們的法例上本來就是這樣做的。

 

主持人:兩邊的態度我們大概已經清楚了,我們進入第三個問題了。(0:57:55)

 

六、主題三(沃草):法律授權與跨部會協調(影片

 

主持人:

 

第三個問題是法律授權與跨部會協調。那這個問題呢,是說……也是從之前的沃草跟國發會兩邊的《爭議書》跟《釋疑書》來的,有一個脈絡……

 

管中閔主委:這個問題好像跟剛剛那個問題很接近欸。

 

主持人:覺得有一部分,因為剛好提到空白授權的部份跟這裡其實是有關係的……

 

沃草:那就繼續進到下一個部分……

 

管中閔主委:就進到下一個,這太類似了。

 

主持人:

 

主要就是說,沃草當時是質疑說,在現在的自經區條例裡面有許多空白授權的問題,包含勞工行政、環境評估、環境維護、環保審查等等,由管理機關來做決定。那麼,應該要進行立法授權。其實是跟空白授權這邊是同一個問題。(向沃草徵詢)再往第四題嗎?第三題其實就是這個。因為其實剛剛本來討論的是「第一類」跟「第二類是」不是應該規範清楚?

 

沃草:對。

 

主持人:那這個部分討論其實不只是「第一類」跟「第二類」的業別的問題,而且包括所有的法律授權的問題。

 

管中閔主委:

 

第一個,像剛剛如果說事實上有些有關像土地環評那個,我們已經在修法建議中,都是回歸現有的主管機關,所以這上面沒有……這個問題已經完全不存在,至少站在國發會立場,那個問題已經不存在了。

 

沃草:

 

我們這邊會覺得就是,這是一個比較大的問題啦。其實你們這個法規衝擊評估裡面,其實有提到說:一切都是依法辦理,所以你們會認為不會有問題。

 

但是我這邊的認為是,其實一個法律的執行,其實不只有法條而已,還有包含執行的人是不是夠專業,以及他有沒有那個權限去,做跨部會的一個整合。

 

我相信你們自己……這裡面其實有提到說,你們希望可以授權他可以有更多跨部會整合的空間,也說要做平台。可是其實你們並沒有具體的作法,所以其實民眾對這個東西是不信任。

 

所以我們會認為說,你們其實這邊想要轉換自經區的主管單位,可是這個主管單位,它其實不知道有沒有辦法……第一個有沒有專業、有沒有權限,去做完整的評估和規劃的語彙(1:00:04)。那不管是經濟部、還是自經區的個別主管機關,其實它都不包含有跨部會協調的權責。

 

那就像剛才那個秘書嗎?秘書她有講到就是說,自經區……比如說你們剛才開放的那幾個產業,它申請是不是准許的時候,其實是看各主管機關。但是問題是……

 

比如說是台中的經濟示範區好了……

 

主持人:

 

對於這裡,我們先暫停一下時間的計算,我們請沃草先說明一下,就是你接下來講這一段,因為比較長,我覺得這個是……我們先暫停計算時間,我們請沃草說明一下,為什麼你們認為在自經區轉換管理機關之後,會產生比如多頭馬車啦、或者是指揮權不一的問題?

 

沃草提問:

 

比如說,假設是台中市政府它申請要當自經區的主管機關,那這個裡面開放的產業變成是由台中市政府來決定。那台中市政府它怎麼樣知道說,我開放這個產業是對的、或者是不對的?我開放這個公司進來會不會造成問題?

 

所以我們認為說,這麼多事務的專業主管機關,就轉換成自經區的主管機關,那個人員他業務是不是夠專業?

 

比如說,勞工行政這個東西,我們相信勞動部應該是比其他的主管機關還要來得專業,可是你們今天把這個權限轉到那個主管機關,那會不會造成這些機關,它沒有這個專業的技能,去好好的執行這個勤務?我們認為這是一個很大的問題。

 

所以我們認為這個其實是牽涉到整個社會的問題。那如果你用行政命令來訂定,不需要民意機關來審議,如何來確保這個東西真的不會傷害到人民的權益?

 

比如說,本來是經濟部管、甚至如果是國發會管,那這個東西也許可以用立法院的層級來做質詢,可是如果今天是台中市政府管的話,請問立法院管得到嗎?它變成是由台中市議會來管,那這樣子真的是好的嗎?那怎麼確保說有些事情、這些東西都不影響到權利的分配,我們怎麼知道單純的依法行政,真的可以保障人權?

 

主持人:

 

是,我們先解釋一下為什麼剛剛說要暫停時間,因為這個有關背景……其實是背景的介紹,這個是我本來應該做的,所以讓沃草來做……(沃草做不好意思姿勢)沒有、沒有、你不用對不起,是我應該要先做,所以這個就不應該算在這個時間裡面。

 

那接下來我們繼續計時,請主委回答剛剛沃草所提出的問題。

 

管中閔主委回答:

 

有些東西我會請我們產業處幫忙說明。但是我先說一下,並不是說各個的部,就沒有辦法做跨部會的協調。現在譬如說我們過去有許多的政策,像經濟部在推動中堅企業,中堅企業它就牽涉的範圍很廣,它一樣牽涉到像教育部、勞委會、現在是勞動部,那中間的話,那上面就是由經濟部負責協調。我們在推動生技產業的時候,是由科技彙報辦公室協同其他部會,所以這上面,部會中間本來就自然就可以做跨部會協調。所以這上面,並不會說因為它是部就沒有。

 

加上我們為了推動自由經濟示範區,在院裡面……剛剛您其實也提到,就是我們其實有專案辦公室,那事實上是由毛副院長親自來主持。如果大家在中間的討論,跨部會協調,譬如說我們國發會參與中間、加上各部會參與,還有做不好、或協調不通的,不能夠通過時,我們再提到專案小組,再去協調。所以是有不同的機制,來幫忙去做這個跨部會協調的工作。

 

還有,剛剛提到的像說這種……我要首先做個背景說明,那我們請產業處。就是經濟部是法定的主管機關,然後,很相關的業務還是原來的主管部會。譬如說我們現在牽涉到海關的關務,那這就是原來還是財政部在負責,那就還是財政部,這些相關還是原來的業務單位。

 

至於你說單一窗口,因此產生出有些業務會劃歸到那邊,這不是自由經濟示範區獨創的。這個我們在過去加工出口區、在科學園區不僅這樣子做,而且得到了好評是多的,因為大家都認為那是簡化了行政程序、增加了效率,這中間就包括您提到的勞動工政。詹處長幫忙說明一下,有關像……跟地方縣市政府的關係。

 

產發處詹方冠處長:

 

好,謝謝!其實從您細部的問題,主委剛剛已經回答了。其實在我們行政部門,跨部會的事情是每天都在開會、每天都在協調的。所以不光是我們本身的職權,有跨部會的溝通,每一個部會,環保署要處理什麼事情,你很難不涉及其他部會。所以跨部會本身就常常在開。

 

那您剛剛提到這麼多專業的人士……這麼專業的事情,是不是就直接交給一個機關,它能夠處理嗎?坦白說,剛剛提到了,過去大家覺得臺灣加工出口區是一個非常成功的例子,很多國家都來學習,它一個成功的、大家最常稱道的,就是它的單一窗口、高效能的服務啊,它就是把各機關的權責集中在那邊。

 

那你說人員有沒有專業性?當然這是可以訓練培養的啊。所以在加工出口區跟科學園區有這樣子的一個過去成功的案例,我們覺得示範區要掌握政府的效能,當然也要往這方面發展,因為這個也是符合產業界的期待。

 

那剛剛提到一個特別的例子,其實是您接下來另外一個問題了。您說勞動這種預核制,假設將來是台中市政府變成一個自經區。那他……

 

主持人:對不起,對不起,勞動預核制,因為網路前面的朋友連背景都不知道。

 

產發處詹方冠處長:

 

我的意思是說,他剛剛舉了一個台中市政府的例子,那我的意思就是說,如果這整個示範區的管理機關,它的單一窗口的權責,它如果沒有專業的話,其實我們中央的法令主管機關不會授權給它的。所以這個是在條例裡面有明白訂定的。所以您擔心的那些問題,我們在法律裡面其實就有機制可以解決的。更何況您後來提到的問題其實沒有這樣子的一個問題存在。

 

沃草:不會授權給它,是寫在自經區條例裡面?

 

產發處詹方冠處長:第6條,第6條,對。

 

沃草:可是這邊我們比較大的一個重點是,第一個是你們剛剛提到的好評,我相信應該是產業老闆的好評,那可是它有可能其實會影響到的,不一定是產業的老闆。

 

產發處詹方冠處長:我很少聽到有民眾抱怨單一窗口服務是一個壞的事情,坦白說我真的很少聽到啦。

 

沃草:

 

但是我們這邊的認為是,如果單一窗口這個窗口它的專業度是不足的,那麼它做出來的決定,可能就會產生問題,那產生問題的時候,出現的這些抱怨,我想可能也不容易聽到你們的耳朵裡面。因為我相信產業跟你們的溝通管道,是比民眾跟你們的溝通管道還要暢通的。

 

產發處詹方冠處長:我常常聽到產業界的抱怨,真的。

 

沃草:

 

對,但是民眾的抱怨我相信你們比較不容易聽到。所以我會建議你們,可以在這方面多思考怎麼樣去促進那個專業。

 

而且還有一點是,比如說像變成,你剛剛有提到說台中市政府,如果它沒有辦法做跨部會的整合的時候,你們不會授權給它是不是?

 

產發處詹方冠處長:不是不是,因為你後來舉的那個例子,其實跟你後來的一個題目是一樣的。

 

主持人:預核制的部份,我們待會兒在第6題的時候再一併來處理好嗎?

 

沃草:只是剛好提到那個勞工的。

 

主持人:是、是。

 

沃草:好,那我們到時候再來討論這個專業性的問題。

 

主持人:我們先往第四題進發。(1:07:27)

 

 

七、主題四(沃草):管理機關基金(影片

 

主持人:

 

第四題是管理機關基金。這個是在沃草這個《爭議書》裡面有提到:自經區管理機關可以向去區內事業收管理費、服務費等等的費用,那麼也規定自經區可以將這個款項作為基金收入的來源,但是卻沒有規定所有這個款項都應該要納入,所以變成是它可以、但是並沒有規定一定要。

 

那沃草認為這個可能會產生一個財政的漏洞,製造出一個無法專款專用的錢坑。

 

對於這個問題國發會有一些在《釋疑書》中有說明,認為法條已經規定很清楚,所以依條例規定就是應該要納入基金,那針對這樣的回應,沃草有再度追問。

 

沃草提問:

 

我們這邊的想法其實很簡單,就是你們這個基金第七條第三項第1款規定,基金來源包含示範區管理費、服務費和相關必要費用,可是你們在第八條的時候,其實你並沒有規範這個管理費收到以後,必須收回基金裡面。

 

那你們這邊的理由是說,你們覺得基金來源只要規範了它,它來源包括這個管理費,它就必須納進去,可是我們相信這個應該是你們的想像。我們認為這個東西應該要把它寫清楚。就是在第八項裡面加註,說:你們收到的管理費,應該要把它收到基金裡面。

 

管中閔主委回答:

 

像這一點,因為我們的意見是認為,像第七項第三項跟第八條應該合併在一起來看。我現在理解,您現在質疑是說,如果你不寫死,我注意到,你非常希望每一個都要寫得非常明確,避免產生漏洞,我聽起來是這個意思。

 

這上面如果有必要寫的話,說不定到時候我們可以再建議立法委員。但是我們過去立法中間,如果你今天這個錢收進來,不做的用處,你反而要規定,應該是這樣子的意思。

 

那個……我們詹處長……就是,你現在法條中規定要收這個東西,你收進來,你要做什麼用處,你要不想進來……它現在已經說,你的基金來源是這個,你不想放進去你其實才要寫進去。沒寫就是一定得放在裡面,我的理解是這樣。

 

產發處詹方冠處長:

 

沒錯,其實就是這樣子。因為這是一個很明顯的人民的權利義務,所以讓法律來規定。法律第七條已經規定了,它這個基金裡面的來源是管理費。那您說第八條沒有說這個管理費一定要跑到基金啊,聽起來是有道理。

 

但是,這個管理費如果要移作……因為你跟人民收了這個權,你要移作其他的用途,這是人民的權利義務,所以法律也要規定。所以因為我們第八條沒有規定說這個管理費可以做其他的用途,所以它就是要回到基金裡面去。

 

沃草:你們這邊的想法是,因為它沒有規範,所以不能這樣做……

 

產發處詹方冠處長:

 

這其實不是想法,這是過去的法律就是這樣的,我們也特別跟主計總處再三 confirm,沒錯就是這樣的,如果它要做其他的用途,要在法律裡面寫。

 

所以你把七、八條合併來看,它就是要到基金,就是這樣子。

 

沃草:我們會認為這樣的想法是有問題的啦。

 

產發處詹方冠處長:這其實不是想法……

 

沃草:

 

因為我們其實還是會……我們會希望字面上還是清楚一點。

 

而且還有一點就是,自償性基金的管理,我們其實已經並不是非常信任政府的一個管理方式,所以我們會認為,可以的話,自償性基金的管理應該也要規範好,就是相關的法條可能也要稍微注意一下,是不是有什麼地方可以讓人家鑽漏洞。而且更重要的是,這個東西的管理我們相信要規範好,才可以避免其他人鑽漏洞。好不好?

 

那我還是希望你們可以承諾在第八條裡面,把這個東西要收入基金這個東西,還是把它寫進去。

 

主持人:所以沃草的意思就是說,希望能夠增加專款專用的條款。

 

管中閔主委:

 

這點我們聽到了,但是這個在法例上需不需要這樣做,我覺得這應該是更法律專業意見,到時候我們可以再去請教他們,這個東西有沒有必要這樣寫進去。

 

因為剛剛詹處長講得很清楚。其實你要把它用到別的地方,你才是真的一定要寫清楚。所以我剛剛強調,第七條和第八條那就是要併在一塊兒來看,併在一塊兒來看你就會看到那個錢的用途就只能到那邊,你不想放到那個基金裡面去,你才一定要特別規範。但我們這上面我們可以再來請教法律的專家,有關法條的條文怎麼寫。

 

因為其實我們就像有些條文,包括我們也認為這樣寫,可是不管在法規會、或者在其他的法律專家面前,他有時候認為說有些東西不是這樣定的,有時候文字會做這樣的修改。但你的意見我們聽到了。

 

主持人:但這一點可不可以就請國發會承諾,把之後確認的法律的意見,再回覆給沃草?

 

管中閔主委:我們可以把這個確認的法律意見回給……這是我們現在理解的法律見解是如此。

 

主持人:OK,(向沃草)這邊可以嗎?我們接下來進入第五題喔。(1:12:12)

 

八、主題五(蜂鳥台北):中資與人員入台(影片

主持人代提問:

 

第五題是一位「蜂鳥台北」他所提的問題,他是一位網友。我們其實並不知道他是誰,所以在這一題的方式,我會代他提他的問題,然後由現場所有的媒體,可以就他的問題,或者是這個主題底下的問題都可以來提問。

 

我先替這個蜂鳥台北問他的問題:這個第五,中資人員入台相關的問題。

 

如果自經區不是服貿三部曲,中國、外國何必綁在一起?國發會一直說自經區跟服貿、貨貿不同,但實際上就是有將中國納入自經區開放對象當中。既然中資進入臺灣已經有ECFA架構,為什麼不獨立出來,等兩岸協議監督條例完成後,再處理中資進入自經區的議題,非得現在就將中資與外資綁在一起開放?

 

我們先請主委簡單的回覆,然後再請現場所有的媒體來追問這樣。時間有限,儘量讓大家都有參與的機會。

 

管中閔主委回答:

 

這個問題喔,我們應該這樣子來看:我們的對外開放中間,本來就沒有刻意劃分,就像我們加入WTO,我們加入WTO中間、我們對外的中間,並沒有特別切開來一塊,說中國大陸跟別的地方不同,是我們自己再怎麼樣去處理。

 

那這個東西我再強調,它跟服貿、貨貿的不同。大家請注意,服貿跟貨貿的名字叫做「兩岸什麼什麼」,所以它是一個專門針對兩岸上面的東西,換句話說這個是針對這兩岸中間的來往上面,它給予其它特別的優惠條件。

 

可是我們在這邊呢,是把跟大陸相關的、跟外國相關的,當做我們統一開放的對象。我們在上面不僅沒有一些獨厚大陸的——這是和服貿、貨貿不一樣的地方——相反的,我們對於外國開放的東西,反而是在這示範區內,為了避免引起大家剛剛類似那種疑慮,我們反而加上了限制。

 

我舉例喔,這又太多了,就是,譬如說我們有教育創新,我們是希望外國可以來投資學校,但是我們這邊排處大陸的學校。我們的國際健康中間,我們是希望國際上面可以來,但是這上面也排除大陸的。

 

(1:14:42 這裡沃草有發問但沒拿麥克風,聲音沒錄清楚。似乎是問「是哪一條」)

 

我們條例中間,我記得我上次也報告過,我們上面只要寫是對「外資」開放,可我們法例中間,「外」跟「陸」是兩種。我們只有寫「外」沒有寫「陸」,「陸」就是被排除。如果有大陸可以同意,譬如說我今天開放大陸可以來臺灣設校,譬如說這點,一定要寫允許「陸籍」的人或「陸資」什麼東西,沒有寫就是排除,這是我們的法例。

 

主持人:所以現場媒體有想要針對,請問是哪一個媒體,可以介紹一下嗎?

 

大紀元提問:

 

您好,我是大紀元時報的記者閩州(1:15:33 編按:未與記者交換到名片,僅提供音譯,請見諒),我想要請教一下,就是日前美國國務卿希拉蕊曾表示,臺灣經濟過度依賴於中國,只會讓我們變得脆弱。那這項說法,其實國內有許多學者非常認同。那想請教國發會在規範示範區的時候,有沒有考慮經濟向中國過度傾斜的問題?

 

那第二個問題是,過去服貿出來時引發很多爭議,有許多人憂心產業會收到衝擊,那同樣示範區出來之後,也有很多人有同樣的問題。但是現在有學者指出是說,其實示範區真正產生最大影響的時候,就是在搭配ECFA架構下的服貿、貨貿,以至後續簽署的所有協議,才會產生最大的影響。那這部分就是國發會這邊有沒有什麼回應?

 

管中閔主委回答:

 

好,首先謝謝!這個問題講得非常非常好。我覺得,首先提到美國前國務卿希拉蕊的那個說法,她提醒臺灣不應該過度依賴於中國大陸。這事實上並不是等到他們在提,臺灣才自己注意到。

 

事實上過去政府的政策中間,譬如說以我們的出口,我們過去出口從公元 2000 年後,對大陸的出口一直在持續增加。可是事實上在08、09年之後,這個成長的速度已經停下來,現在甚至我們出口到大陸的佔比反而輕微的下降。我們沒有辦法在很短時間之內立刻整個扭轉這個出口的情勢,但是政府其實已經注意到這上面。

 

事實上,不僅在這個政策上,我們今天推示範區這上面,其實一部份的功能,也希望可以扭轉。因為,我再強調一次,這跟兩岸服貿或者兩岸貨貿不一樣,因為它不是針對。相反的我剛剛在說明中也提到,中間我們反而對大陸做了更多的限縮,我們希望透過這上面,可以跟國際中有更多的連結,我們對國際有更多的連結,相對的,就等於是減少我們對大陸的依賴。

 

這也不完全只是我們國發會的想法。我記得大概兩三個星期之前,忘掉是……反正是一份財經專業報導,我不記得是經濟還是工商有一篇社論,它的標題大概是〈如何避免鎖進中國的懷抱〉,它其中就說,趕快讓示範區通過,讓我們示範區可以跟國際有更多的連結,就是一種——不是全部——避免被鎖進中國大陸懷抱的一種作法。

 

那剛剛第二部分,你可不可以稍微再複述一下,我講得太激動就忘掉前頭講的了。

 

大紀元:

 

就是人家認為產生最大影響的時候,是示範區加上服貿……就是ECFA架構底下的服貿、貨貿,以至後續所牽出的任何協議,才是示範區產生最大的衝擊的。

 

管中閔主委:

 

我想起來了,其實我們示範區中間跟那個中間的聯繫,其實是相對是很弱的。這個坦白講,這個問題我不是百分之百確定我答得會很好,我可不可以請我們詹處長幫忙說一下?因為真的跟服貿、貨貿……幾乎連結很小的。

 

產發處詹方冠處長:

 

對,所以其實應該這麼講,就是說,我們在……示範區某種程度,是我們如果要跟其他國家談FTA的時候,他們可能會有相對的要求、或者市場開放的需求。那對我們又沒有什麼影響,我們是透過示範區先來做。所以剛剛……但是因為是要先做、先行、先試,所以我們把示範的範圍侷限在一定的實體區,或者是少部分的產業的某種範圍內,再來觀察它的影響。

 

所以像您剛剛提到說,示範區再去結合其他ECFA架構下的協議、或其他的FTA,它的衝擊才會最大。坦白說,如果我們示範區在某種程度上,達到了我們希望示範的效果,譬如說我們開放專業服務業,大家覺得其實整體效益是大於、是大於我們擔心的負面的衝擊的話,這個其實在我們接下來在跟美國、其他國家談TPP或RCEP的時候,這個才對我們而言,我們談判才有更多的信心跟籌碼。

 

而且示範區在這個時候,如果臺灣達成了FTA,那其實示範區的效果已經達到,它某種程度可以說是功成身退。所以我不知道所謂示範區、再去結合那個東西,才會產生更大的衝擊,這是什麼意思?

 

因為示範區的規模就是比較小,它面對的就是「區內」,像一般的FTA是全國性的,整個產業性的。

 

所以這兩個,在我們看來是截然不同的,在我們看來是截然不同的。但是我們希望藉由示範區的效果,能夠幫助我們創造能夠加入FTA這樣子的一個環境跟條件。這是我們的答覆,謝謝!

 

主持人:有其他的現場的媒體要提問嗎?那麼……沃草,請。

 

管中閔主委:這樣好像沃草專訪欸(眾笑)

 

主持人:沃草非常辛苦,其實他們提了非常多……(沃草:我們研究這個東西花了好幾個星期)在我們籌備的過程中,大部分的問題都是他們努力的去整理提出的。

 

管中閔主委:我只是覺得我現在跟他們也蠻熟,所以也想開開他們玩笑而已。

 

(眾笑)

 

沃草提問:

 

那這邊其實要先看一下〈大陸人民來台投資許可辦法〉第八條裡面,有提到:投資人投資自由經濟示範區示範事業無涉及國家安全者,應經主管機關會商重要目的事業主管機關與相關機關同意,其投資類別、項目、限額及比率不受前項之限制。那前項是之前規範的那些東西。

 

所以就變成說,其實陸資來台投資自經區裡面的東西,是不受前面的規範,除非有國安疑慮。可是問題是,如果已經說不受前項規範,那不影響國安的話,那又是依據什麼法律來辦理?而且,如果說主管機關又是像地方政府的話,請問它真的有能力來管理嗎?

 

管中閔主委:我先說,主管機關就是經濟部。

 

沃草:就永遠還會是經濟部就對了?陸資來台投資……

 

管中閔主委:陸資來台的主管機關就是經濟部,也一直都是經濟部。

 

沃草:所以它不會因為經濟示範區的主管單位……

 

管中閔主委:這個不會跑到地方政府,這是中央權限。不會是到地方政府。

 

沃草:好,那再來就是,大家會質疑經濟部的專業度了,大概就是這樣。

 

(幕僚區笑)

 

管中閔主委:我要請經濟部了。

 

經濟部官員:

 

我首先要強調您剛才提的那個第八條第二項,到目前為止都還沒有生效。

 

沃草:但是代表未來可能會生效。

 

經濟部官員:

 

沒有,我還沒講完。第一個為什麼還沒有生效?最重要的問題是,我們要搭配我們的示範區條例跟服務貿易協議,這是一個重點。

 

第二,即使將來示範區條例通過、服貿協議也通過以後,我們對於陸資在示範區投資,我們有三個要項。

 

第一個,就是你剛剛講,一定要沒有國家安全的疑慮。第二,它一定只能投資示範事業。第三,它到底可不可以進入這個自由經濟示範區,要透過由專家學者,還有中央事業主管機關的審查。

 

第三,你剛才覺得……你在懷疑說我們經濟部到底有沒有這樣的專業,那我要跟您報告,我們陸資開放已經五年了。這五年當中,大家知道陸資到現在到臺灣來,總共投資的金額是多少?

 

它到目前五年的當中它的投資金額才十億美、才十億美金,為什麼?就是因為我們經濟部在對於陸資投資的審查,是有一定完整、而且嚴謹的程序在進行。

 

那將來即使示範區對於陸資投資的項目有跟區外不同,但是它所有的審查程序、審查原則,甚至它後續的管理機制,是跟區外完全相同,這一點你可以放心。

 

沃草:那這邊還有就是……另外一個問題是,請問國安的部分是由誰來評估?是由經濟部評估嗎?

 

經濟部官員:

 

沒有,國安局。我們現在的審查委員當中有國安局。我們目前……不只未來區內的、陸資投資區內,甚至現在的陸資在區外的投資,國安審查的這個部分,一直都在進行當中。

 

沃草:

 

那這邊我們想再請教就是,那如果……這應該是比較多人的疑慮,因為像之前順豐(編按:順豐速運),在立法院質詢的時候,有立法委員提到說,它的老闆已經轉他的國籍轉到深圳去,就變成中國人了。然後你們說它的老闆其實是他的老婆,他的老婆還是香港人,所以認為它是一個港資。

 

可是這邊其實就會有很多人會疑慮,就是如果中資包裝成其他國家的資本進來的時候,你們就沒有辦法審核到了。

 

經濟部官員:

 

我們審核到,我們追中資是追蹤到「最終受益人」。你知道什麼是最終受益人嗎?我們就會檢視……我們就會從它進入臺灣的這一層,一直追追追到最原始的那一層,來看它的最終受益人,到底它的成份是中資、外資、港資,不管他是哪一國資金,我們會用這種方式來處理這些投資案。

 

沃草:那所以像順豐這個東西你們有追過嗎?

 

經濟部官員:追過,而且我們在持續處理中。

 

沃草:那有機會的話,是不是可以把這個追蹤的一些……你們追蹤到的東西,就是開放出來,讓大家去瞭解。

 

經濟部官員:我們對於順豐這個案子,其實我們經濟部已經發過很多新聞稿了。如果您有機會的話,可以上我們投審會的網站上去看,好不好?

 

沃草:好,謝謝!

 

主持人:OK,那我們接下來進入第6題。(1:25:42)

 

九、主題六(沃草):外勞與外勞預核制(影片

 

主持人:

 

第6題其實是剛剛有提到的,有關外勞跟外勞預核制的問題。

 

沃草原來的問題是:勞動部在2013年5月公告修改了《就業服務法》、《外勞工作資格及審查標準》,開放了勞工預核制,預先核配外勞名額給回流的台商運用。但是在《就業服務法》第47條裡面卻規定了雇主聘雇外勞,應該要先在國內辦理招募,無法滿足需要的時候才能夠提出申請。所以沃草認為,透過行政公告修改審查標準,卻和母法的精神產生衝突,這是造成違法與外勞「補充性原則」的喪失。

 

那國發會在《釋疑書》中的說明認為,這一段其實跟示範區特別條例是沒有關係的,因為它並不是示範區特別條例中的文字,所以不知如何說明這樣。

 

那有關這個問題,我們請當初提出問題的,也是沃草做進一步的追問。

 

沃草提問:

 

好,我們這邊的意思是說呢,其實很簡單,就是我們這邊認為,我們這邊有一個舉例,今天如果是台中市政府來管,它怎麼和勞動部一起來協調全國的勞工總數?而且,其實就裡面的……而且這邊其實也跟授權其實有關的,就是其實整個自經區的條例裡面,它對行政機關做了很多的授權,然後……可是問題是相關的這些子法其實還沒有出來。

 

這其實有點像是,有一個小朋友突然跟媽媽要錢,說我希望跟你拿一千塊來提升知識能力,可是問題是,等到他拿回來的時候,他可能是買幾本書,但是他也可能帶一個電動玩具,他跟媽媽說我打電動可以鍛煉我的腦力。那其實這個地方很明顯,就是你沒有提一個預算書的話,我沒有辦法相信你錢會好好的利用。

 

當然,回到這個案例來,我們這邊其實有一個很大質疑就是,第一個,行政機關所提出來的行政辦法,其實並沒有一個譜,那怎麼樣讓我們相信說,中間、那個底下它造成的結果,真的會符合你們預期?而且它連子法都沒有,你們的評估報告居然就做出來了。這其實是我覺得很奇怪的一點。

 

像你們這個評估報告裡面,好像對GDP會成長多少,好像也沒有著墨,我相信可能也是因為第一條、第二條你們沒有寫完,所以你們不知道到底有哪些產業會進來,不知道哪些公司會進來,不知道結果到底會產生多少的工作機會,產生多少GDP成長。

 

所以,回來到這個例子裡面,請你們告訴我們,而且……不好意思喔,我們這邊再補充一點。還有一點關於外勞這件事情,在第32條裡面有提到:這個專業人士呢,屬國內現階段欠缺的人力、生活、重心……講很多呴,應檢附證明文件和相關事項辦法,由財政部定之。

 

ㄟ!很奇怪啊,為什麼外勞來台的這些專業人士,居然是由財政部來辨認他到底是不是專業人士的?為什麼不是勞動部?為什麼不是科技部?他們不是應該更專業嗎?那我們希望像外勞這件事情,是不是可以給我們一個明確的答覆,說為什麼你們認為主管機關有那個專業去做,而且為什麼財政部可以判定哪些人是臺灣需要的專業人士?謝謝。

 

管中閔主委回答:

 

我先說明,就是,像剛剛提到像外勞這種預核的制度,這是勞動部的職權,所以它不會是地方政府。就是將來管理機關、示範區的管理機關,也最多只負責像勞工行政啊、勞動檢查,這種一般的行政事情,它不涉及這個。所以,不會出現什麼需要地方政府去協調什麼總數。

 

沃草:開放的外勞是跟……

 

管中閔主委:然後,最重要,先讓我說完……

 

我們的示範區中間,從頭到尾沒有碰藍領外勞的這個議題。換句話說,今天區外規定怎麼辦,咱們區內怎麼辦。所以這上面,我想這是我們同仁,當初為什麼回答那樣、釋疑的時候用這種方式去說,因為我們根本沒有去改任何藍領外勞的事情。

 

那我再回到剛剛您提的這個,為什麼是財政部?因為那一條是跟稅有關,所以是財政部認定。所以那上面不是藍領外勞,所以不是勞動部。(轉頭向幕僚區)那個,方冠……

 

那是因為牽涉到說,有專業、亟需、需要財政部認定這個符不符合所得稅減半的規定。

 

產發處詹方冠處長:

 

對,其實你看租稅的部份,相關租稅的子法,當然是由專業主管機關,就是財政部定之啊,這個其實也不光是示範區特別條例,其實相關的、其他的法律,都有類似的規定。

 

那回過頭來,我再重複一下,就是您提到說,台中市政府如果成為示範區的話,它怎麼去協調什麼外勞預核制。其實示範區特別條例,因為一剛開始就沒有涉及外勞,那第二條已經非常明確規定了:示範區特別條例沒有規定的事情,就適用其他的法律。

 

同樣的道理,我們沒有涉及外勞,所以有關外勞的部份,就不可能由台中市政府來處理,這是中央的權責。所以不可能是台中市政府去協調勞動部嘛,這是勞動部的權責。並沒有下放……

 

沃草:可是你們有開放外籍專業人士,外籍專業人士不算外勞嗎?

 

產發處詹方冠處長:我想這是大家不同定義的問題啦。

 

沃草:所以你們定義裡面的「外勞預核制」裡面的外勞,是專指藍領外勞,不指白領外勞囉?

 

產發處詹方冠處長:對,我們完全不碰外勞預核制。

 

管中閔主委:

 

現在區外怎麼辦、我們區內怎麼辦,如果需要外勞的話。但是我們重點根本就是在服務業,所以這也就是我們一開始就沒有碰藍領外勞的問題,我們要碰的話也只有這種專業人士。

 

沃草:

 

可是像中國其實……中國其實之前好像在越南是不是,越南那邊引起暴動的其中一個原因,就是因為他們有大量的人力、他們有大量的勞工,但是謊稱他們是專業人士跑去那個地方。

 

那目前我們當然也會擔心有其他國家,不只有中國,可能有其他國家也有類似的漏洞,跑來臺灣大量申請他是專業的人士,可是判定的機構卻是由財政部。我們這邊會比較建議,你們是不是可以交由一些、另外一個更專業的機關來判定?

 

管中閔主委:

 

你現在提到的這些勞工的問題,我剛才提到我們示範區並沒有任何新增這上面的規定,所以你現在等於是在講通案的問題,說今天有沒有別人有沒有辦法用別的方法來,那是屬於整體管理問題,那不是示範區的問題。

 

主持人:

 

那主委可不可以說明一下,那個白領的專業人士的部份,如果廠商申請的話,是由什麼單位來做審查?因為這部份有開放嘛,對不對?

 

產發處詹方冠處長:

 

白領專業人士的部份,據我瞭解當然是勞動部,它有相關的《就業服務法》裡面有規定,哪些技術性、管理類的人才。那這一部份的專業人士,它哪一些人才可以免稅,那這是財政部的規定。所以白領專業人士的這個範疇,當然是由中央主管機關,就是勞動部他們來處理。但是哪些人符合示範區的「免稅」規定,這個是財政部他的專業。

管中閔主委:所以其他的……這些,並沒有特別的規定。(面向幕僚區)你剛剛講什麼啊?我不會讀唇語……

 

法協中心張惠娟主任:

 

我們限制的是藍領的外勞,白領本來就開放的。那你剛剛一直在講那個財政部,為什麼財政部定?因為今天財政部要審,它需要看到什麼證件,它才決定要不要給你租稅優惠,所以財政部訂的是,你要拿什麼證件來給我,不是說你這個人能不能進來。

 

沃草:

 

所以能不能進來,是由專業的勞動部來管,然後進來以後,再由它來決定是不是……

 

法協中心張惠娟主任:

 

他要申請租稅優惠的時候,財政部說,你要拿什麼東西來給我看我才要給你,你少一件,我就不給你,就這麼回事。所以是財政部定的目的是這樣子。

 

沃草:所以你們剛才說的是,經濟示範區其實不牽涉到白領外勞的開放,是這樣嗎?

 

法協中心張惠娟主任:白領的外勞,本來就依照《就業服務法》的規定,全區全國一致的,我們沒有特別處理。

 

沃草:那這邊就有問題啊,那為什麼第58條、第59條、第60條,會對會計師、建築師、和律師做開放,這不是就涉及到白領外勞的開放嗎?

 

法協中心張惠娟主任:

開放的……你要看清楚,它每一條後面都有寫,執業必須要取得臺灣的執照,也就是說,也是依照原來我們區外的規定,那三條開放的是,開放社團法人來「投資」(管中閔主委沒拿麥克風在旁邊補充:組織型態、就是用法人的形式……)對,投資的型態、就是創造更多的機會。(管:不是執業,執業我們現有規定一定要臺灣的執照才能執業)

 

沃草:

 

所以是單人的外勞過來的話,其實……單人的建築師、單人的會計師、單人的律師過來的話,我們臺灣目前算是開放的?他就是必須取得臺灣的執照,然後他才能夠在臺灣執業。

 

管中閔主委:他如果取得臺灣的執照,他全國都可以執業。現有法律規定是這樣。

 

沃草:那所以這邊是外國的會計師事務所、建築師事務所、和律師事務所這些,可以進來?

 

法協中心張惠娟主任:這三條重點,是在於什麼樣的人可以來設、什麼樣的人可以來投資,而不是什麼樣的人可以執業。

 

沃草:理解。

 

管中閔主委:我發現你法條怎麼這麼熟,要不要來我們法協中心幫忙啊?

 

法協中心張惠娟主任:我有缺人啊。

 

主持人:我們接下來就進入……我們時間還有嗎,這一題的?還有一點點的時間,有沒有對於有關外勞與外勞預核制,現場媒體有想要提問的,有嗎?

 

管中閔主委:

如果沒有的話,再允許我講兩句話。(眾笑)抱歉,因為現在沒有人問啊。

 

因為大家很多問這個,尤其是藍領外勞。其實我們當初一直強調,我們希望在這個示範區內推動的是重點產業,都是以服務業為主。重點就,我們不希望去碰藍領外勞的問題。所以這上面,如果任何講什麼藍領外勞,甚至,我看到外面甚至有些批評說,變相什麼開另外一個門、什麼增加……因為我們從頭到尾,區內區外規定是一樣,所以這上面絕對沒有這樣子的疑慮。

 

主持人:是,我們現在往第七個主題……

 

沃草:等一下,我想補充一下……

 

那個,《大陸人民來台條例》的第八之二項,你們怎麼看的?

 

第八之二項是說:投資人投資經濟示範區示範事業,無涉及國家安全者,然後經過什麼相關機關同意了以後,投資類別什麼不受前項之限制,然後……這一項你們是怎麼解讀的?如果通過的話。我知道你們會說還沒有通過,但是如果通過的話。

 

主持人:沃草可以念一下前項嗎?因為看直播的可能……

 

沃草:

 

前項是:投資人得投資業別之項目、限額及投資比率,由主管機關會商各中央主管機關及相關機關擬訂,報行政單位核定。

 

就比如說,假如有個衣服業要來臺灣投資,然後……印刷業好了,印刷業來臺灣投資。那麼我們之前限額,可能比例是不得超過50%,就是服貿好像說不得超過50%嘛,那如果它來自經區的話它可以超過50%,它就變成純陸資。

 

產發處詹方冠處長:

 

這個就是可能的不受限制的方向之一,就誠如你說的,那的確目前還沒有開放。

 

那示範區的想法是這樣,就是說,其實我們跟大陸都是WTO會員國,但是在很多開放方面,大家也都知道,我們現在對大陸採取差別性待遇。

 

但是如果某一些陸資的開放,譬如說,假設它的投資的限制可以更高一點的話,那這些如果對臺灣本身是有幫助的話,那我們是不是先在示範區來試試看?那大家發覺這樣子的放寬的確是有幫助,那這樣子,將來對於整個陸資再做更進一步的開放,大家就有信心。因為我們發覺它可能是會對臺灣的經濟……譬如說我們透過這樣子的某一種陸資程度的開放,對於我們輸往大陸、或輸往其他地方的產品、或者是市場有幫助的話,那這樣的陸資開放,我們可以先在示範區做做看。如果發覺真的是這樣,那其實未來對我們有幫助的,為什麼不全國就來開放?所以想法是這樣子。

 

沃草:

 

那這邊其實就有點涉及到大家對服貿的疑慮,因為服貿印刷業開放50%,其實已經造成很大的疑慮、和很多的競租成本了,那你這邊還要百分之……

 

產發處詹方冠處長:所以剛剛朱組長有解釋說,如果你擔心服貿的話,現在是沒有。

 

沃草:但是大家已經對服貿有疑慮了,那麼這個東西一進來,有這個條款一生效以後……

 

產發處詹方冠處長:所以它仍然又提了很多的審核機制嘛,就在解釋這樣子。

 

主持人:所以如果說會超越現在的規定做更多的開放的話,剛剛講的這一條之後的主管機關,誰審定?

 

產發處詹方冠處長:一定讓經濟部。

 

主持人:就是經濟部決定?

 

產發處詹方冠處長:是、是,沒錯。

 

沃草:

好,那我會建議各位,可以到時候在審定的時候,應該要多想想,比如說像印刷業可能會造成言論自由、或甚至機密洩露這些問題,那這種東西,你們在評估的時候,應該要更全盤考量。而不是單純覺得印刷業就只是印個東西、印個紙而已,不會。

 

所以這個國安問題,真的必須要審慎考量,因為我自己的經驗,中國真的公司後面很多都是政治力的涉入,真的必須要小心。

 

產發處詹方冠處長:所以才特別請國安局的一起來參與。謝謝!

 

主持人:那我們接著往第七個主題。(1:39:19)

 

 

十、主題七(風傳媒):示範區產品內銷競爭(影片

 

主持人:

 

第七個主題是示範區產品內銷競爭的問題。這個問題是風傳媒提的。我先幫風傳媒講一下背景的、法條的資訊。

 

就是說呢,外國營利事業——這是在自經區條例第33條規定的。外國營利事業自行申設或委託第一類示範事業,於示範區內從事貨物儲存或簡易加工——就是一個外國的公司。然後它到自經區裡面來,做貨物儲存或簡易加工——然後呢,將這個外國的公司的貨物交付國內、外——就是賣到國內外去銷售的——所得免徵營利事業所得稅。

 

如果賣到國內的部份,佔它總的營業、就是它所有賣的、國內外所有賣的,10%以內是免稅的,免這個營利事業所得稅的。10%以上,就是它在國內賣得比較多,超越它整體的10%,那那個部份不免稅,但10% 以內是免稅。

 

有關這個部份,風傳媒所提出問題認為,這個有可能會造成國內市場競爭上的問題,請問風傳媒的代表?是,請繼續提問。

 

風傳媒提問:

 

主委好,我就是想請問說,雖然是非管制性產品才可以內銷到我們臺灣的市場,但是這樣會不會衝擊到區外的產品的競爭力?

 

管中閔主委回答:

 

謝謝。首先我說明,這不是示範區創出來的,這是自貿港區已經有的,而且已經實施好多年了。所以換句話說,我們因為示範區包含了自貿港區,所以我們只是把自貿港區的東西沿用進來。

 

那至於說,為什麼要做這樣的事情?首先大家注意到這一條上面有一個主詞,是「外國貨主」。所以當初是自貿港區在訂這個東西,是希望吸引更多的外國貨主,願意到臺灣從事這些物流的業務。

 

那這些東西它如果……譬如說它今天到臺灣從事這個物流,或任何一些相關的活動中間,如果這些產品本來就可以賣到臺灣,就換句話說,他今天不要跑到臺灣了,他在香港、或者在新加坡,這個東西他賣到臺灣來,因為它是外國貨主,所以你本來就課不到它的稅。

 

我們希望它願意把這些業務移到臺灣來,那這個東西你既然本來也會賣到臺灣,那我就給你一點優惠,給你一點誘引,並不是所有賣進臺灣的都給你免所得稅,而是只有其中10%。

 

我再重複一點:這個外國貨主他本來是在國外,他這個東西本來就可以賣到臺灣,而賣到臺灣你是課不到他稅的,因為它是外國貨主。所以我們是希望說,我希望你這個外國貨主願意把這些產業活動移到咱們臺灣來,那麼我給你一點誘因,那你既然東西要賣咱們臺灣,那我們就給你其中10% 免營所稅,讓你有更多的誘因,願意留在臺灣來做這個事情,如此而已。所以這上面是自貿港區沿用。

 

主持人:

 

是,有關這個問題,示範區內產品與內銷市場競爭的問題,現場有任何其他的媒體會想要追問這個問題嗎?或是提出在這個主題底下其他的問題也可以。是,如果沒有的話,我們就進行下一個問題。我們多出來的時間到最後,如果大家有比較自由的……可以有比較自由的發問的空間。(1:42:35)

 

十一、主題八(風傳媒):產業發展與悶經濟(影片

 

主持人:

 

那接下來就進入我們最後一個主題,第八個主題。那這個問題也是風傳媒所提的,我們就直接提風傳媒提問。

 

風傳媒提問:

 

主委,雖然說你們很賣力的推銷示範區,可是因為外界還是有很多的質疑啊。然後也是很多人都覺得說,這個示範區並不能解決臺灣產業的發展,或者是不能真的引進新的動能。那我想請問主委還有沒有其他的好點子、或者政策,可以來突破臺灣的悶經濟?謝謝。

 

管中閔主委回答:

 

我可以答複雜一點嗎?(眾笑)不過謝謝,這個問題,其實是……我想恐怕也不只是風傳媒想問,可能很多人都想問。

 

那我必須要先說,臺灣經濟其實面臨許多問題,其實大家如果稍微關心在經貿國是會議中間,大家提出來各種各樣的問題,大家都在討論。

 

我們也從來,至少我個人從來不認為有一個、某一個單一的解藥或者藥方,可以解決臺灣經濟所有的問題。所以,臺灣經濟面臨的很多問題,是要靠許多不同的作法。我們認為自由經濟示範區是其中的作法之一。

 

那至於說,您剛剛提到說……我覺得您其實想問的說,你們是只有這一招嗎?對不對?那我們當然不只、不只這一招,我們其實在做非常多的事情。

 

我舉幾個例子,我們現在在做喔……那我再簡單的說明,如果你還需要更詳細的,我們再請經濟部幫忙說。

 

譬如說,我們一直認為……我們花了差不多半年多的時間,跟非常多的年輕的創業者、Incubator(育成中心), Accelerator(育成加速器), 還有這些VC(創投)來討論,我認為臺灣需要用什麼樣的辦法,帶來新的動能,我們一定要鼓勵這種創新、還有創業。

 

那在這上面,我們已經有一個「創業拔萃方案」,這個構想已經在院裡跟總統府都報告過,我們的方案最近才剛剛送到行政院,現在等院核定。

 

那這個方案中間,我們要做幾件事情:我們希望能夠讓國內的法規、國內的資金、甚至國內的……能夠提供實體的一些support,能夠更讓國內的一些新創業者有機會發展起來。而且不僅是國內的新創業者有機會發展,也能夠吸引國外的這些創新創業的業者來。

 

那我們要怎麼樣做?第一個是法規鬆綁。

 

我們這邊密集的跟各部會,針對人才的引進、還針對公司設立上面、還包括這些新創業者本身他的財務的利益怎麼樣保障。我們要避免的是說,我們今天假設環境好了,人家願意在臺灣新創,就是他從事創新研發,可是因為我們本身的資本市場上的缺憾,會讓他選擇跑到譬如說新加坡、或者開曼群島去成立公司,就等於我們辛苦了前頭,後頭的利益跑到別的地方,那是我們希望避免。

 

所以我們這個整個創業拔萃方案,我們有個英文名字叫Head Start Taiwan就是希望能夠把這個創新、創業能夠在臺灣培植起來,我認為這是非常重要。

 

那這上面我們參考了許多的範例,包括新加坡。新加坡推動的非常成功的,就是它利用一個廢棄的廠房,它有一個叫Block 71,它成功地引進了、培植了非常多的新創公司,引進了非常多的民間資金,它現在Block 71已經不夠,它現在在建Block 79。

 

然後我們也看了英國,英國也在這上面,它這個Tech City,它得到整個內閣最全力的支援,甚至首相都固定會去Tech City去看他們怎麼樣去推動這個。

 

那大家現在都在想把全世界最好的腦筋吸引過來。因為在這新時代中間,就是腦力跟資金。你今天有點子,資金就會來,所以整個創新創業是我們認為一個非常重要。

 

而且我們也規劃有一個實體園區。我們瞭解,像現在今天,我們這一棟樓中間,已經彙集了許多的新創業者,那我們現在覺得,這其實是民間自發形成的一個聚落,我覺得可以靠政府能夠提供多一點的協助,讓更多的新創業者有更好的機會,能夠發展起來。

 

像我剛剛進來的時候,就特別打聽,今天我們借我們的地方,譬如說他租這塊地方的租金大概多少?他自己也坦白講說,對他們這樣的東西,他們雖然勉強負擔,可是對真正在起步的新創業者,這樣的負擔可能沉重。那我們希望在這個空間的提供上、專業服務這包括法律、會計、還有其他的業師的指導上面,能夠提供協助。

 

我們希望在國際資金的串聯,甚至引薦國際的機會,讓我們國內新創業者,不僅是在國內,他必須要能夠access  regional 或者global market(接觸到區域或國際市場),我們讓他可以到國外的加速器裡面,能夠待一段時間,跟國際的業者可以有相對程度的連結。

 

我們也希望透過一個實體園區的建立,能夠讓國際的VC(創投)能到臺灣,能夠來看到我們有這麼多新創業者在這裡。這上面跟現有的形成的聚落,甚至包括像之初創投中間是不衝突、是相輔相成,我們把它當成一個非常重要的方案。

 

而且我甚至認為說,我們早年從加工出口到科學園區,我們逐步建立起來一個龐大的創新創業園區,能夠吸引國內、國際的話,也是我們經濟中相對……另外一個重要的一步。

 

那其他還有一些,我們在做一些什麼?譬如說我們大家都知道,我們現在出口碰到很大的問題。

 

我們國發會的委員會已經通過,那是結合各個部會,我們一起要做非常多的事情,就是怎麼樣改變我們的出口策略。這個出口策略包括,怎麼樣推動更出口商品的多元、出口市場的多元化。這上面其實也在回應剛才大家說,我們是不是過度仰賴中國市場的疑慮。商品多元、市場的多元化、還有輸出策略的多元化,這都是我們在這個方案中間努力的目標。

 

那至於說有其他許多方案,像經濟部,推動的的「扶植中堅企業」,就不再強調是政府用政策力量,去扶植特定的明星產業,反而是從特殊的關鍵技術——就是它本身具有一定的技術能力,那我們希望把這樣具有這種專業、就是關鍵技術能力的廠商,希望能夠幫忙它擴大它的價值鍊,或者幫助它擴張市場,讓它成為臺灣經濟中的一個新的主力。而不是過去,用由上而下的方法,去指定明星產業,然後反而產生了許多其他的流弊。

 

所以相關的政策其實很多,我們不是只有一招,就像我們跟網路溝通也沒有一發,我們都至少有兩發,所以我們政策其實不只這些,還有很多。

 

主持人:現場有任何媒體,對剛剛的這個主題要進一步的提問。是,沃草。

 

管中閔主委:為什麼下次沃草不如辦個專訪好了。

 

沃草:那應該會蠻久的哦。

 

沃草提問:

那我們這邊其實有兩個問題,那第一個問題,其實有點比較像是跟中國方面的問題。

 

那個王張會裡面中國它有說,他們中國只支持在ECFA架構下,臺灣加入區域貿易,然後對於這件事情,其實這應該跟我們臺灣未來的經濟發展也是有相關的事情,那我不知道國發會這邊態度如何?是不是有什麼想回應的?

 

那第二個問題就是說,其實不知道可不可以幫忙放那張圖?就是這個曲線,這個曲線其實很有意思,左邊這個曲線是傳統的產業,傳產它的創業曲線是這樣子。

 

你可以看到比如說,我們開一間工廠或是開一個飲料店,我們剛開張以後,馬上就可以做東西,馬上就可以開始賣,馬上就可以營利了。那這種企業其實比較需要的是像現在自經區這種樣子,就是降低關稅、降低這些東西的門檻。

 

可是現在新時代的產業,也就是歐洲他們轉型之後的那個產業,他們是右邊那個東西。可能前面要花很長一段時間來燒錢,比如像以前很有名的宇昌生技也是一樣,它必須花很多的時間投入數億的資金,然後去做研發,這段時間都沒有回報,但它之後的回報會一觸即發,就像facebook也是一樣,那很多軟體業也是一樣。

 

那我想這邊其實就可以點出一個大的問題就是,我們現在臺灣的社會,應該要轉型成右面這種曲線,可是我們臺灣政府似乎還是一直在想辦法,替左邊這種比較傳統的企業做減稅啊、或者是補貼他們。

 

那麼國發會這邊,就是你們應該統籌的是國家未來的發展,請問你們有什麼辦法,可以幫助右邊那些企業,可以更好的去創業?

 

而且更重要的一點是,我相信你們也有所謂的創投資金這些東西,可是審核的人員似乎不是專業領域的人,那你們有沒有辦法引入這些相關的、創投的專業領域的人,進來協助你們做更專業的審核,而不是說……我們這邊會比較擔心就是,有一些人,他其實不一定是那個產業的。那今天有一個真正創新的進來的時候,他真的有能力去分辨嗎?那這個是一個很大的問題。

 

所以這可能會造成真正可以成長的企業反而被忽略了。然後去投資一個可能想法比較保守,但是卻沒有辦法競爭過別人的產業。所以這有兩個問題,麻煩。

 

管中閔主委:剛剛有兩個!?

 

沃草:第一個是那個,王張會的時候啦,就是中國認為……中國只支持臺灣在ECFA的架構下加入區域貿易,那國發會怎麼看待這個東西?那第二個是關於這個。

 

管中閔主委回答:

 

我們今天有沒有陸委會的代表?那這個解讀……其實我不太確定這個文字,你引述的是百分之百,對嗎?

 

ECFA明明是個兩岸,怎麼叫ECFA的架構之下加入區域整合?其實這句話我本身就不理解耶。

 

產發處詹方冠處長:我補充一句,據我了解,陸委會王主委好像已經有直接回應,那是陸方的想法。

 

管中閔主委:我覺得這個提法就不通,ECFA明明是個兩岸,你說我在兩岸架構之下,怎麼去談區域整合?這我實在想(不通)……

 

沃草:所以你們覺得這個東西是陸委會管的對不對?

 

管中閔主委:不是陸委會管,就是說,我單純聽這句話我都覺得它不通。那我們剛剛詹處長也提到說,王主委都已經回應過,那是陸方自己的講法,不是我們的想法。

 

沃草:好,OK,理解。

 

管中閔主委回答:

 

那我想第二個問題,我覺得這個問題講得非常好,這個圖也show得非常好。這是……橘報的……(編按:口誤,應為科技報橘)

 

但是就像,我們今天產業其實有各種的面向,我們不可能在一夜之間,把所有的產業從左轉到右,所以我們一定有很長的時間,左邊也有右邊也有,只是比例消長的問題。

 

所以,如果你今天說示範區比較是在協助左邊的,我剛剛提到的那個創業拔萃方案,就是在做右邊的事情。

 

我們尤其強調,為什麼要由政府,那你說這邊已經形成了創業聚落,甚至像之初創投,它自己本身的力量也都在做,有這麼多的……包括大學辦的Incubator(育成中心)他們也在做類似的事。我們就覺得政府可以幫忙做一些事情,就是希望能夠填補這一塊中間(編按:指向新創事業創業前期虧損處)它可能產生的需求。

 

它中間,包括我們現在做的幾個,國發基金就是已經提到,我們國發基金中間,已經開始做了創業天使計畫。創業天使計畫幾乎就是希望能夠提供給這些新創業者,當然我們著眼的是那種科技,我們稱作Business of the Future(未來事業),希望他們在開始起步的時候,至少在第一步,就是A round, B round的時候,它的前頭、最初期的時候,不要受到資金的干擾,等於用政府力量來幫助他,他到每一個階段……那我們提到的創業拔萃方案中間,事實上是一個關鍵,我覺得這是今天問的問題中,我覺得是我們現在做事情的核心。

 

就是我們盡量啊……我也很坦白講,今天很多事情要靠咱們政府來做是有限制的,我們的專業能力在很多方面是不足的。所以我們在這個創業拔萃方案就是說,特別強調是引進市場力量,譬如說我們要引進國際的創投跟它合作。

 

換句話說,我們今天怎麼樣去identify(識別)說這個東西它是屬於這個(編按:指向右方創新產業圖),我們不希望找到都是「下去以後就一路下去的」,我們當然希望找到這個「下去一段時間會上來」。

 

可是我們現在國內的創投,更不要說我們政府的專業知識,它其實很多地方不足,不足在哪裡?我們過去因為是製造業起家,我們對於去認定這種硬體的發明啊、這種開發上,我們比較有經驗,我們大概一看就知道這東西有沒有前途、有沒有市場,將來可能的潛力。

 

我們對很多這種現在的,包括在internet(網路)、在cloud(雲端) 或是在business model(商業模式)上面的這種新創,我們其實經驗很少,甚至我們不曉得該做什麼。這就是我們為什麼我們需要引進國際資金,我們引進國際資金重點不是它的錢,其實就是這些know how,他們是怎麼樣去辨認、identify這些產業是有發展潛力,那這是我們主要跟它合作。

 

我們在創業拔萃方案中間,我剛才提到的法規鬆綁面、資金的協助面,從創業天使一直到我們這個跟國際的創投基金合作、到實體園區的建立,就是我們整個方案中的一環。

 

事實上我們現在已經接觸了非常多的國際創投,包括從矽谷來的、在新加坡的,他們現在都表達了願意跟我們國發基金合作,但我們國發基金要設計一些機制,讓他們願意來,就是要做這件事。

 

換句話說,其實剛剛跟風傳媒問題一樣。風傳媒當初覺得說,你們是不是只有一招?我們就說我們其實不只一招,我們的招很多,但我們同樣在政策上,我們不可能說我只做右邊了,我們對左邊也不管了,所以我們左邊的也有,我們右邊的也有,我們會看我們產業中需要什麼,儘量的去填補空。

 

我剛剛也提到說,我們今天其實不可能有一個單一的政策,能夠解決我們臺灣所有的經濟問題。那我們臺灣碰到各種各樣問題,我們希望去從各個面向去把它做好。

 

我剛剛提到政府中做的,其實已經執行一段時間,包括我們有個方案叫「傳產維新」,現在這個傳產維新願意加入的產業,越來越多。這全部著眼點在怎麼樣讓我們的傳統產業,可以更好地發展等等,這個都是我們針對不同的面向在做的事情。

 

沃草:

 

那這邊我們會比較建議,有一篇文章之前叫〈NOKIA 倒下了,為什麼芬蘭政府不去救它們?〉。那這篇文章其實有講到很多,就是包含像…… NOKIA 其實那時候快要倒閉了,但是芬蘭政府不願意注資去救他們,但是芬蘭政府把這筆錢拿去投資在各個中小企業的創業上面,然後他們不求回報,就是他們不要回報,只要創業可以成功,那就是你的,沒有成功那就是政府就當補助給大企業這樣子。

 

那我會比較建議就是政府可以考量像這種方式,就是諾基亞倒下,但芬蘭更強了,在這一篇文章它其實講到了很多關鍵。

 

那現在大家會有疑慮的一點是,事實上其實看經貿國是會議也很清楚,經貿國是會議裡面,產業代表其實非常非常的多,那他們其實跟政府溝通的管道其實是很暢通的。但是現在政府必須要想辦法去聆聽的,其實是一些底層的人民的聲音,他們可能沒有什麼機會,跑到部會裡面去拜訪各位,所以他們的那些溝通的管道事實上相對而言是比較不暢通的。

 

然後再來一點是,臺灣真正的工會,就是由勞工組成的工會,事實上其實不多的。有很多工會其實是空頭工會,它其實是資方的人組成的,那他們的意見其實很多時候還是代表資方。

 

那我們這邊會比較希望政府想辦法去開拓管道。當然我知道經貿國是會議其實是一個想要做的嘗試,但是很明顯,這個東西其實很多人,他們還是沒有辦法參加,或者是他們沒有來參加、不願意,認為已經不信任政府了。

 

我們會希望政府可以多開拓一些管道,去聆聽底層的人民,或者聆聽年輕創業家的心聲,想辦法去看有什麼方式可以幫助他們。那我們會希望就是,大家的聲音要稍微平衡一下,不要都是產業大老的意見。謝謝!

 

管中閔主委:

 

謝謝,我也非常喜歡這個意見。其實我們現在,至少我必須承認,我們現在國發會努力方向,事實上就是朝這個方向上走。

 

像我們剛剛提到這個創業這個方案中間,就非常像您剛剛提到,像芬蘭政府怎麼看NOKIA,當然我們現在問題不一樣,但是我們剛剛提到了,像創業天使、包括我們現在在規劃的這個方案中間、很多協助企業中間,嚴格講,就是不計代價。

 

我剛剛報告吸引國際資金中間,我們等於也是要用國發基金當一個種子,也是不計代價,只要人家願意來跟我們合作。

 

我甚至跟我們的同仁、事實上也是我們產業處,我們特別講,我說我們必須承認我們現在是在創新創業這一塊,我們整個環境是落伍,我們是追不上國際,我們在法定上面,是嚴重跟國際脫節的。

 

我說我們今天就要把我們自己臺灣當做60年代的臺灣,那時候我們在整個工業生產上是落後在國際之後的。可那時我們臺灣完全打開心胸,我們接納國際的資金,我們接納國際的技術,我們臺灣從中間學到很多東西,我們後來從80年代到90年代有一段時間的科技的榮景,其實是建立在60年代、70年代,我們做一些微不足道的一些小的東西中間起家。

 

我說我們今天在創新創業上,也要用同樣的心態,我們把我們當作一個白紙,政府來提供我們可以提供的,包括在資金、在法規面、甚至在實體園區的提供上面,我們提供協助。就像當年建加工出口區。

 

可是我們政府不要再跳出來,告訴別人說你要做什麼、怎麼做、找什麼人來,我們要讓民間的業者來幫我們做這個事情。所以包括我們的……譬如說我們將來的國發基金配合的這個VC去投資的時候,我們是讓民間去主導,我們只是配合。然後我們去看這些事情,我們都讓民間的業者告訴我,譬如說,這個實體園區該怎麼做?經營過這樣的創新創業園區的人,Incubator 或Accelerator的人來告訴我,我們該怎麼樣做。

 

所以我們的方向就是這樣子,我們政府希望用不計代價,重新把我們過去有段時間……等於我們還有這些種子,我們希望讓這些種子真正長出來的這種創新創業的土壤。這是我們真的現在努力在做。

 

那第二個很重要的問題,您提到說……

 

主持人:現場還有媒體有意見。

 

管中閔主委:

 

就是有關跟民眾溝通,我們必須想承認說,今天講的問題如果放到一年前,這個問題幾乎都不存在。可是就是這半年多來,大家已經受到深刻的教訓,所以我們現在、我剛剛提到的,我們現在改革的方案,我們會開始增加更多的跟民眾、用不同的方法,更直接的方法……

 

一開始不可能做得特別好,但我們一直在找尋新的方法,至少我們國發會在做。

 

我記得那時候也有記者問我說,你們這個像經貿國是會議,這些都辦得很粗糙,甚至像我們這個 Online 第一發,都辦得很差。

 

我說我們就等於是在 mobile(行動)時代中間的一個老先生,你不可能希望老先生學一次就非常神勇,你總是給我們一點機會才會練出本領啊。(2:01:16)

 

十二、自由提問(經濟日報、科技報橘、沃草、大紀元)(影片

 

主持人:剛剛這位……

 

(沃草舉手想繼續發問)

 

管中閔主委:先讓她吧、先讓她啦

 

主持人:可以先介紹一下嗎?

 

經濟日報提問:

 

我是《經濟日報》,然後想要請問一下主委,因為主委多次有提到說,在面對國際競爭或是FTA這些國際的整合的時候,就是國際的進步,不會等臺灣自己的整合速度。

 

但是如果現在在立法院這樣審查進度一直卡住,然後可能也許今年不會完成,說不定今年都無法完成。那如果面對這樣的狀況的話,等到國際例如說中韓FTA都完成了,那這個示範區之後再推的效益、或是它的必要性,會不會就有受到折扣,或者還其必要嗎?

 

管中閔主委回答:

 

我想這個問題也是一個很好的問題。第一個,因為現在法案送到立法院啊,立法院用什麼方法去審,會審成什麼樣的,包括什麼時候會通過,坦白講,超乎我們的控制。

 

那我們當然,站在行政的立場上,我們只能尊重立法院做的決議。像這次第二次臨時會,它會不會排進去,其實我們都沒有把握。坦白講我們也不能說什麼,我們就只能靜觀其變。

 

但您講了一點很重要,如果今天……大家都注意到前不久的新聞,就是大陸跟韓國的自貿協定有可望、很快就要定案,不管它這個定案……你知道中、日、韓中間也有一個自貿協定也在談。然後預期在今年可能TPP結束,明年RCEP也結束。

 

換句話說這些東西它進步,它是不會管我們中間到底準備好沒有,當這些東西成型的話,我會承認,到時候示範區能夠發揮的功效就越來越低。

 

甚至我要提醒大家,當大家整個全部都完成了以後,這中間會出現兩個嚴重情況。

 

第一個,大部分的經濟活動會越過臺灣,它不需要跑到、繞道臺灣來經歷一個更不……嚴格講,不是一個更有效的,它通過別的地方,它沒有進出的障礙,包括人員、資金上的進出障礙的時候,它會選擇越過去。

 

然後呢,對臺灣本身自己的問題來講,請大家注意到:臺灣本身的產業它並不是一個說,我要等到所有的事情,對我們不利的情況都發生了以後,我再去考慮我要怎麼做。其實我相信當這些事情逐步在演變的時候,這些所有產業的人腦筋中已經開始在盤算,我下一步要怎麼做。隨著這個情況的演變,他都已經開始在調整他未來的投資決策。

 

所以這上面會出現到,外國越過臺灣,臺灣會出現不同階段,他們不會敲鑼打鼓到底你他要走了,他一定會用不同的方式,選擇離開臺灣,選擇一個可以進入到那個圈子裡面,那是臺灣最大的危機。

 

示範區中間每個程度去講說,我們有些方面我們進展很慢,因為我們在這個區域經濟結盟上面,我們就是快不起來,我們受到很多限制,那我們至少在上面可以增加我們一些對國際的連結,希望有一點幫助。可是如果別人全部都結盟成功的話,我承認,那我們示範區就算通過的話,甚至於已經是來不及了。(2:04:25)

 

主持人:

 

是,我們現在討論的範圍,其實已經許多部分是溢出整個自經區的範圍了。不過因為我們除了在八個主題之外,我們應該還有一點點的空間,可以廣的來討論,就是有沒有現場的媒體,對今天就整個自經區的、或今天整個主題還有什麼問題想要提出的嗎?還有一點點的時間可以讓大家來提問。請。

 

科技報橘:

 

大家好,我是科技報橘的總編輯育寧。剛剛就是沃草這邊有引一個報導,剛好是我們這邊的報導。那我想延續剛剛主委這邊的回應,往下再問一下。

 

就是剛剛引述的那一篇報導它的主題叫做〈臺灣的創投其實不是真的創投〉。那篇的作者其實是LiveHouse.in的創辦人就是Sega他寫的,那個文章其實很簡單,它其實要講的是說,臺灣的創投在投資上面那個保守程度非常非常的高,它基本上不是在創業投資。

 

那剛才主委有提到,就是現在正在推的這個創新創業相關的多樣化的這樣子的一個政策,國發基金這邊會主動跟國外的創投業者合作,把這些資金引進來。那剛剛也有提到,就是臺灣現在這種悶經濟的狀況,就是我們本質上面,在吸引外資上面,因為長期的落後,所以我們現在吸引力上面是非常非常低的。

 

那除了政府主導、由國發基金投資之外,我們事實上要讓這件事情活化,我們需要的是國內的創投業者的蓬勃的發展。那國內的創投業者實質上的狀況是,其實網路圈、或者是創業圈的人對它的判斷就是,臺灣的創投業者根本就已經死掉了,因為他們根本就不投資新的產業。那臺灣創業者其實都非常的辛苦,就是自己想辦法去籌錢。

 

那這個狀況,在創新創業這個政策上面,不知道主委或者是國發基金這邊,或是國發會這邊,對於創投業者,我說臺灣本土的創投業者的部分,有任何的法規或者是其他的促進的一些策略或政策嗎?謝謝!

 

管中閔主委回答:

 

我想這個問題真的是……其實我們接觸很多的國內新創業者,包括創投,創投自己也都承認,他們都投安全的、最後面的。真正我們需要早期的、前期的,國內創投業者基本上不碰。那這中間有很多種原因。

 

一方面,可能是他們覺得標的太少了,那覺得標的太少的時候,還有一個可能原因,就是他們根本不曉得怎麼……就像我剛剛提到的,他們不太會去辨認這種雲端的、網路的,就是這種無形資產上面產生的東西,因為我剛剛提到,他們比較會辨認那種實體的東西。

 

所以我們剛剛提到怎麼跟國際合作,其實就是希望……我們所謂的國際合作,並不是排除國內、只和國際。譬如說,國發基金其實都有投資上限,譬如說我們國發基金如果投資30、40%,那國外它可能投資20、25%,那我們希望其他是由國內資金來,我們希望引進的這些國際資金,是跟國內資金合作。等於也讓國內資金、這些VC(創投)有機會去看,人家是怎麼辨認這些potential 的intangible assets(潛在無形資產)。讓他知道說,這些東西才是真的投資。就是說,需要一點過程,讓他們重新可以pick up(重拾)這樣東西。

 

早年90年代的創投之所以活絡,一部分原因是國內有太多的機會,可是他們現在,如果他不會辨認這樣的東西的話,就算有這個機會他們也不想、甚至他們也不敢去這樣投資。所以我們這上面必須要強調的就是,怎麼樣引進國際資金,但是重點是引進國際的知識。

 

還有一點,這也是我們努力的在跟各部會協商,其實這上面並不是那麼容易啊。就是對於創投來講,很重要的是出口,就是說如果能讓我們的資金跟資本市場上,能夠提供給創投它很容易出口,這樣會增加創投願意來投資的一個原動力。這些都是在我們跟各個業者跟創投上面討論中間,這我們都觸及到。

 

我們重心不會只停在那邊,我們創業拔萃方案也不會是一個死的方案。我們會持續的跟這些業者們持續討論。我也必須承認,半年前我剛開始國發基金推創業天使,跟我到現在對這個創業環境的理解,已經完全不一樣了。我覺得那個時候,比較去,我那時候大概是嬰兒時期,我現在至少我覺得,我對創業環境已經進入到小學一年級、二年級階段,我還在進步中,再隔兩個月,我就會進步到國中那時候。

 

但是,我們對整個創新創業環境的改變,我們是有決心,然後我們也努力在跟各部會合作。

 

尤其是我最近在國外看了這些國外的新創園區,坦白講我非常感動。一個這麼已經開放的國家,還在去選擇怎麼樣的一個開放方式,讓他們引進更多的人。甚至我跟他討論說,他們信心滿滿說,現在大家都看美國的矽谷,他認為他們絕對有能力打敗矽谷,我說你為什麼認為你可以打敗矽谷?他說單單我們這邊的人才的開放的引進上面,就勝過美國,我們只要能夠讓更多的人進來,我們就有可能可以打敗矽谷。我覺得我們臺灣也要走這個方向。

 

所以剛剛風傳媒問的問題說,我們對於臺灣的經濟動能下一步是什麼?我一直認為這是非常重要的一步。我們一開始不可能太大,但是隨著這邊演變,這個土壤中它會興起很大的連鎖效應,我覺得它是帶動經濟動能非常重要的一步。

 

主持人:科技報橘要追問嗎?

 

科技報橘追問:

 

所以主委您的意思是說,就是我們接下來要引進的是知識跟人才。然後臺灣內部的創投,現在他們的看法是因為他們在乎的是出口的市場,所以在產業的選擇、或是一些創新創業這些扶植或是發展上面,會希望這些創業的題材或項目,是以全球市場為標的的,而不只是看臺灣的市場。

 

所以在比如說國發基金或是國發會這邊提供的這些實體的園區,或者是這個輔助,或者是服務,或者是……不管是知識上或法律上面的、資金上面、服務上面,在選擇上的標的,也會希望臺灣的這些新創業者或創業團隊的目標,是以全球市場為標的的,會比較容易在這個計畫裡面獲得機會,是這個方向?

 

管中閔主委回答:

 

我們方向是這樣子,而且我們現在談到的有些創投,就是國際的創投,它本身也有它自己的加速器。他這些加速器中間,我們都已經在談到,就是,它將來會在臺灣不僅是辦workshop(工作坊)、設office(辦公室)……譬如說我們將來遴選的團隊、在這實體園區,我希望可以送到國外的加速器一段時間,讓他有機會接觸,不僅是接觸國外的環境,而是接觸國際的這些業者,他們在怎麼做,在做些什麼樣的事情。這是我們一整套的計畫中間合在一起的。

 

我們很快會把這個更多的細節向大家報告。說不定應該借這個地方,我們再辦一個……向跟育寧你們這邊,或者其他相關業者,讓大家再幫我們提其他的意見,我們會有一直持續在上面改進。(2:11:18)

 

 

主持人:草剛剛是不是還有要追問的?

 

管中閔主委:我要換一個人跟沃草講話。哈哈哈。

 

主持人:沃草之後,我們最多再開放一個問題好不好?在沃草之後我們最多再開放一個問題。

 

沃草提問:

 

那我這個問題跟投資比較沒有關係啦,不好意思。

 

我想問一下,之前其實管主委在接受我們採訪的時候,一直有提到說,你們已經跟研考會那邊在做一些前測的改善。那我們想請問大概什麼時候?之前有說大概一個月左右可以放出來。

 

主委:我剛剛講今天下午四點鐘,我們的委員會剛剛通過、報院,我們馬上報院,就是我們中間會有些做法,就包括政策形成前,怎麼樣去辦這個政策的前測座談會,然後包括怎樣透過網路社群,我們都有一些具體的做法,還包括計畫執行中間,怎麼樣增加民眾的意見的回饋,這些都在我們這個方案,全名叫什麼?叫做《強化政府治理效能實施要點》,經濟日報都記得。

 

叫什麼再講一遍?(幕僚遞上要點紙本)不是掰出來的,你看:《強化政府治理效能實施要點》。

 

這個東西重點就,以後……我們現在做很多事情,是我們國發會自己,或者因為示範區,我們跟一些部會合作,這個要點,只要……我們現在還在等,未來一個禮拜各部會還提供一些補充意見,報院核定以後,就所有的部會要照做,當然我們還會有一些更細的、一些具體的做法。這就是你剛剛提到的問題,也符合我們差不多講一個多月我們做到這一點。

 

沃草:好,謝謝(2:12:52)

 

 

主持人:請問現場還有其他的媒體要提問嗎?在有關自經區相關的任何……是,大紀元。

 

大紀元提問:

 

我想要請教一下,就是日前那個前立委許忠信他有提到說,他知道說中國的原物料相對比臺灣比較便宜。那按照那個原產地規則,加值35% 就會掛名MIT這個規定,就是說,不僅入關之後,因為可以免關稅,會衝擊國內的產品;那對外的話,因為原物料比較便宜,就是你會衝擊到正統、真正是MIT的產品,因為它沒有辦法享有那些稅務的減免,所以它會衝擊到正統的MIT產品。

 

所以會對臺灣……甚至它原物料的引進來會打壞MIT的產品的招牌。那即使沒有加值到 35% 的話,但因為臺灣在WTO的會員國關稅本來就低,總平均大概約6%,因此即便繳了關稅,但省去了一堆稅務,入台後也會影響很大,這個部份,國發會有什麼樣的回應?

 

管中閔主委回答:

 

我先講一些我比較懂的,有一些比較細的地方我請我們詹處長幫忙說。

 

首先這些原產地這個規定……本來很多的產品中間……對不起我換一個方法講。

 

用什麼產品,在我來看其實不是關鍵,重點是你用什麼樣的技術、什麼樣的管理。我舉個例子,我們喝Lipton(立頓)的茶,有多少人可以告訴我Lipton的茶的來源是哪個地方?可是大家為什麼願意喝Lipton的茶?因為大家相信Lipton的技術。

 

其實世界上有太多的產品,本身,我們相信是那個品牌帶來的效益。那至於說,那個品牌自己本身做得好不好,可不可以控制得好它的品質,那是那個品牌自己要負責任。如果一個品牌它選擇去把那個東西搞砸,不管它用什麼產品,其實都沒有作用。

 

那至於講到說,對於臺灣的產品的利用來講,我也承認,當你有廉價產品的時候,別人很容易……有一些廠商很容易去選,可是對一些有些獨特風格的廠商,他未必一定是只在選廉價的廠商。

 

譬如說我們做鳳梨酥的微熱山丘,它即使點都設到日本、設到新加坡,但是它還是選擇用臺灣的土鳳梨。換句話說並不是……我承認會有廠商會選擇那樣的,但不是所有的廠商都是這樣的。

 

國際競爭中間,我們將來會看到有更多,它會強調這種在地特性,它有它獨特優勢的品牌。這上面的話,那才是對自己本地、在地農業,它才是真正最大的保障。詹處長來幫忙再講一些其他的。

 

產發處詹方冠處長:

 

首先您剛剛提到許前立委曾經講到說,有一些進口的可能是劣質的,會不會影響到MIT的品牌。我想這個我們其實做過蠻多次回應,就是在示範區裡面有一些相關的鬆綁,但是檢驗、檢疫這一塊,是完全沒有鬆綁。所以它的quality(品質)該檢查的,還是要檢查。

 

而且大家都知道,臺灣在這方面,因為這幾年的關係,其實這方面的要求其實越來越嚴。

 

另外,其實回過頭來,我們許多在全世界非常有出口競爭力的產品,坦白說都是應用國外的原物料,對啊,都是MIT啊,然後出口啊。所以我不太清楚為什麼許立委覺得會有這樣的疑慮。

 

那當然,他可能特別針對農產品的部分,那這裡我們有特別的考量,特別是我們在審查的時候,就會特別把這個東西是不是要出口、這個東西會不會取代國內的農產品,這點我們特別列入。

 

雖然主委剛剛已經提到,很多農業的加工,它並不見得一定是便宜,就用那種東西。但是,如果一個廠商可能會用到低價的原物料的話,那其實農委會也在這方面,也訂了很多的審核的原則。我想我們絕對不會放任說廠商只是用很低價的東西,來衝擊自己的產業,這一點我們有注意到。那我們在示範區特別條例裡面也有相關的說明,那希望大家在這方面能夠特別注意,其實政府並不是忽略這樣子的一個可能的影響。

 

主持人:

 

剛剛有關於農業的問題,事實上我們在7月31號的國發會online第二發自由經濟示範區溝通會的「農業加值篇」,就是第三場,7月31號第三場,還會對農業加值的部分做深入的討論。

 

那麼也同時再一次的提醒各位,第二場7月24號,這個禮拜四的第二場,討論「國際健康篇」的第二場的提問的期限,是到今天晚上12點止,也就是大概還有3個小時多一點點的時間。那請大家趕快,如果你覺得今天聽了這些討論,或者是您原來就對自由經濟貿易區有問題的,可以趕快到提問區去上面提問。

 

我們可以再show一下提問區的那一頁嗎?它是有一個短網址,到提問區去提問這樣子。

 

(找投影片中)現在沒有,現在找不到,OK。那是不是可以用有什麼搜尋的方式或是……讓我可以念一下。記得有一張。

 

總共有四場,今天是「總體政策篇」。然後禮拜四是「國際健康篇」,7月31號是「農業加值篇」,還有8月4號是「教育創新篇」,總共有四場,

 

找不出來啊?沒關係,那我們可能就官方國發會這邊的,有嗎?下面這裡。OK。

 

j.mp… OK,好了,好了,終於看到了。就是hackpad就是線上提問彙整的網頁。這一點http://j.mp/hackfepz 1是今天這一場,所以請大家到2,pz2去做提問。我們花很多時間在強調這件事情,因為我們真的很希望各界、包括各家媒體,以及一般民眾也都可以,來進行提問,讓問題能夠討論得更深入。那今天我們八個……

 

沃草:能不能說明一下,為什麼要用hackpad先提問?

 

主持人:

 

主要是彙集那個……因為上一次的時候,問題非常的多,然後很多問題沒有辦法當場做處理。因為一個一個問題,很難當場做處理。所以這一次我們花兩個禮拜時間,在事前先請各個媒體跟大家來提問,把問題通通列出來以後,然後做彙整,這個彙整的過程,也是由國發會這邊委託的人員跟媒體們一起來做彙整。把它彙整成像我們今天看到的八個主題,讓每個主題,可以有比較長的時間,而不像上次是……因為題目太多所以每一個只能分到三、四分鐘的時間,這樣就很可惜。所以用這種方式讓每個主題可以做比較深入的討論,這樣子。那麼也希望大家踴躍的去提問。

 

非常感謝今天在場非常辛苦的主委跟各政府官員,來參與的辛苦的媒體朋友,還有今天負責轉播的蘋果日報跟BOOKSHOW。那麼,我想這個第二場自經區溝通會整體政策篇,到這裡就差不多告一段落了,非常謝謝各位!謝謝大家!(2:21:17)